Discussion utilisateur:Ambigraphe/2009

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Merci de ta confiance, je vais regarder ça en début de semaine, promis, mais peut-être pas tout de suite - tout de suite parce qu'il faut y réfléchir à tête reposée et que pour l'instant je suis déjà sur un assez gros coup avec la relance du Projet:Aide. A+ Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 22:24 (CET)[répondre]

OK. À bientôt, Ambigraphe, le 7 janvier 2008 à 13:51 (CET)[répondre]

J'ai effectivement été l'initiateur de l'évaluation des articles en mathématiques ; et à peu près le seul évaluateur effectif pendant un bon moment. J'espérais, en lançant la mécanique, obtenir un retour sur la façon de procéder, pour l'affiner. J'ai eu une période de quasi arrêt des contributions ensuite, ce qui fait que je n'ai pas eu d'expérience d'un tel retour.

J'ai surtout envisagé mon travail comme un dégrossissage, en axant d'ailleurs d'abord les choses sur la question de l'importance, qui me semble la plus simple et la plus utile aux projets. Les critiques que tu relèves dans ta couveuse sont fondées. Cependant, je ne pense pas que l'objectif d'une évaluation fine soit tenable ; pour le projet WP1.0, il est indiqué qu'on veut des articles "en moyenne plus complets, plus justes et plus importants que les articles de Wikipédia : on peut dire, plus stables. Cela ne veut pas dire que l'on construit une sélection validée d'articles." Il me semble que les outils disponibles, certes imparfaits, permettent d'atteindre cet objectif. Si on vise plus haut, à mon avis, on n'a pas les moyens humains actuellement.

Conclusion : tant que le critère d'avancement reste une cuisine "interne", cantonnée à la page de discussion, et laissant la priorité aux évaluations formelles (AdQ et BA), il ne me semble pas gênant qu'il ne soit pas parfait. Quand on voit la difficulté d'atteindre des méthodes d'évaluations satisfaisantes pour les ADQ et les BA, d'ailleurs, on est encore plus dubitatif sur l'extension d'une telle évaluation En fait ce qui m'embête plus que l'évaluation dans WP 0.5, c'est la partie sélection ; son fonctionnement est assez obscur. Peps (d) 7 janvier 2008 à 10:11 (CET)[répondre]

D'abord je suis d'accord avec toi sur la plus grande utilité de l'évaluation d'importance. Jean-Luc W m'a plusieurs fois demandé mon avis sur de telles évaluations et la liste d'articles importants que j'avais constituée reflète mon intérêt pour ce point.

J'adhère aussi complètement à l'idée que l'évaluation doit servir à améliorer les articles et non à en construire une sélection. D'où mon impératif que la grille d'évaluation soit pratique. Je ne vise pas la perfection, mais en l'état l'échelle d'avancement ne me dit ni comment évaluer un article (sauf dans les rares cas où je peux estimer presque complète ma connaissance du sujet), ni comment tirer partie de l'évaluation une fois qu'elle est faite par quelqu'un d'autre. Elle ne sert donc à rien de plus qu'à noter un article de façon sinon arbitraire, du moins assez subjective.

Puisque tu es enseignant aussi, tu sais bien que la note est très utile lorsqu'il s'agit de sélectionner les élèves (notamment dans les concours), mais qu'elle est inadéquate pour aider les élèves à progresser (au contraire du commentaire). Il faut donc, me semble-t-il, favoriser les commentaires sur les notes d'évaluation pour l'avancement des articles. Ambigraphe, le 7 janvier 2008 à 13:51 (CET)[répondre]

Sais-tu comment accéder à la sélection actuelle d'articles de mathématiques ? Je vois la liste Catégorie:Wikipédia 0.5, mais comment en extraire ceux de maths ? j'ai essayé catcroiseur mais il y a un os : catégorie soi-disant vide (je n'avais jamais fait de test de cet outil avant) Peps (d) 7 janvier 2008 à 11:10 (CET)[répondre]

Je ne connais pas bien non plus cet outil. Si je trouve je te fais signe. Ambigraphe, le 7 janvier 2008 à 13:51 (CET)[répondre]

Je tombe sur cette question par hasard... je me permets donc d'y répondre. La liste que tu semble chercher se trouve ici. Kelson (d) 7 janvier 2008 à 13:54 (CET)[répondre]

Bonjour, je me permets de te relancer sur l'amélioration des critères d'avancement. J'espère avoir correctement pris en compte tes commentaires d'alors. Peux-tu me faire part de tes commentaires sur ces propositions ? Il me semble que la grille d'avancement pourrait progressivement intégrer les critères supplémentaires sans que le travail actuel d'évaluation en pâtisse, mais avant de discuter la mise en œuvre il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est bénéfique pour le projet Wikipédia 1.0, d'où le présent message. Merci d'avance pour tes critiques, Ambigraphe, le 6 janvier 2008 à 22:22 (CET)[répondre]

Salut Ambigraphe. Oui, intégrer progressivement quelques nouveaux critères pour élargir le domaine d'évaluation de l'avancement (et ainsi ne plus se limiter à la complétude) me semble à la fois une bonne idée, quelque chose d'à peu près consensuel (enfin cela dépend des nouveaux critères tout de même) et en plus avec une mise en oeuvre assez aisée. Je vais néanmoins essayer de proposer une solution concrète au problème qui nous occupe depuis quelques semaines : je parle de la place qu'occupe les bandeaux d'évaluation. Je crois avoir fait le plus gros du boulot... mais il me faut encore y investir un peu de temps. Ensuite, promis je m'implique dans la reflexion sur l'avancement. Tu n'auras pas normalement besoin de le faire, mais n'hésite pas à me relancer si par malheur je trainais trop . Cordialement Kelson (d) 7 janvier 2008 à 13:52 (CET)[répondre]

Je suis d'accord qu'une évolution des critères de l'évaluation de l'avancement pourrai être utile pour améliorer cette évaluation, surtout à partir du moment où cette évaluation doit être commune à tout les projets. Je trouve que globalement les critères que tu propose semblent meilleurs que les critères actuels néanmoins je trouve qu'il y a un certain nombre de points particuliers qui me posent un peu problème.

• Pour le fait de séparer BA/AdQ je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi une AdQ (et dans une moindre mesure un BA) devrai toujours être exhaustif (enfin en tenant compte du "niveau de difficulté"...) et bien écrit et donc logiquement être au niveau max des évaluations. Sans chercher à réouvrir le vieux débat de l'avancement A ce qui me semblerai stérile je trouve que la proposition de séparer les deux formes d'avancement (vote ou projet) ne me semble pas nécessairement idéal. (sur la forme car tel que proposé cela donne l'impression de réduire l'importance de l'évaluation par le vote, sur le fond parce que un article soumis à une BA ou AdQ devrai avoir un avencement minimal avant d'être présenté et ces deux évaluations ne sont (ou ne devrai pas) être indépendantes. (Peut être un mélange de ce que tu propose et de ce qui se passe actuellement serai une bonne idée: une classification AdQ A B C D pour l'évaluation et BA se fait en plus de la notation comme tu le propose. Pour BA on ne fait que rajouter une étoile sans hiérarchiser cet "avencement" par rapport aux autres (ex ce que tu propose en dessous du tableau), pour AdQ on laisse comme c'est maintenant en avencement de type maximum.

• Pour les points en sous entendu: 1) et 2) ne concerne pas vraiment l'évaluation et c'est déjà le cas globalement. Je trouve que l'on pourrai s'en passer surtout qu'ils peuvent poser des problèmes d'interprétation et être compris comme des critères d'admissibilité et il y aura toujours quelqu'un pour faire cette interprétation (cf loi de Moore) Pour le point 3) je ne suis pas sur que ca soit une bonne idée, en fusionnant ces articles ça empêcherai qu'ils évoluent à terme ou je pense que cela nuirai à l'amélioration de ces articles. (idem il y aura toujours quelqu'un se servant de ce point pour justifier une fusion non approprié). Pour les points 4) et 5) j'espère que c'est déjà le cas en tout cas çà ne fait pas de mal de le rappeler.

• Pour le tableau à proprement parler. Je trouve que ces critères sont pertinents et bons mais j'ai quelques réserves sur des points particuliers qui je trouve peuvent soit poser problème soit être améliorer:

• Pour les autres points de la feuille concernant l'importance je suis d'accord avec ton constat mais pas forcément sur la façon de le résoudre. Une application de critères statistiques me semble poser plus de problèmes qu'il n'en résout. Mettre des paramètres statistiques peut être délicat à plusieurs titres:

1. des paramètres objectifs "officiels" vont très certainement conduire à une dérive consistant à "gonfler" artificiellement des articles (ce qui arrive déjà pour certains articles mais je trouve ne ferai que renforcer la tendance)
2. pas sur que ca donne de bons résultats tel quel (cf:Catégorie:Article très consulté d'importance faible)
3. Des considérations techniques: Comment intégrer cela à une évaluation manuelle? systématiquement prendre l'éval la plus haute, une moyenne? les deux méthodes ont leur désavantage. Prendre la plus haute, si l'éval statistique est bien faite et donne de bons résultats peut éventuellement corriger des oublis ou des évaluations trop sévères mais ne règle pas la surévaluation de l'importance. Prendre la moyenne parait dangereuse car limiterai l'importance d'articles qui ne rentrerai pas dans les critères (il y aura toujours des abérations statistiques quelque soit la qualité des critères)

En gros je pense que çà pose plus de problèmes que çà n'en résout pour l'immédiat et sous sa forme actuelle bien que çà soit peut être une idée à creuser. Plutôt que ce mettre à fixer des paramètres stats autant faire une jolie classification automatique comme çà on s'embête pas on rentre tout les paramètres dans la moullineuse et elle nous sort des critères. (je me suis toujours demandé ce que çà sortirai comme résultat )

Enfin bon malgré tout ces petits points et la longueur de cette "critique" je trouve quand même que les critères que tu propose sont meilleurs que ceux actuels bien qu'ils puissent être retravaillés pour être encore meilleurs. godix (d) 7 janvier 2008 à 17:39 (CET)[répondre]

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Aleph-un, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Aleph-un/Suppression. Merci d'y donner votre avis.

--Michel421 (d) 20 janvier 2008 à 23:34 (CET)[répondre]

Oui le cœur m'en dit, pour reprendre ton expression. Je pense qu'il reste beaucoup de choses à faire sur l'algèbre linéaire dans son ensemble. Cependant, faire avancer ce chapitre des mathématiques sur WP est un très vaste sujet. L'article que j'ai en tête suppose un savoir qui n'est pas encore décrit dans l'encyclopédie et qui ne tient largement pas dans un article. J'essaie donc pour l'instant de limiter le périmètre et de ne traiter que l'aspect bilinéaire sous ses différents formes. Si j'arrive à un résultat qui te convainc ainsi que le reste de la communauté, nous reparlerons des espaces vectoriels. En attendant je travaille sur des articles à spectre moins larges.

Sur le sujet, j'ai un peu avancé sur les espaces préhilbertiens. Si tu as une seconde, dis moi si tu trouves que j'ai compris le sens de tes critiques. Jean-Luc W (d) 28 janvier 2008 à 18:27 (CET)[répondre]

Merci pour ton gentil mot. Vue mes antécédents, je ne devrais peut être pas jeter le premier caillou, selon le vieil adage, c'est un coup à me faire lapider.

Cette histoire de vecteur, de géométrie, d'espace vectoriel et d'algèbre linéaire est délicieusement subtile. Notre premier échange t'avait donné raison. J'ai depuis un peu potassé la question et enfin mieux compris pourquoi elle a engendré au XXeme tant d'interrogations et de violentes polémiques. Dans le fond, je crois que je n'ai pas compris les motivations de ta position. Pour cela avançons posément. Je n'ai donc posé qu'une question, sur l'histoire. Quand nous nous aurons bien compris l'un l'autre, nous pourrons peut être dépasser les points de vues pour obtenir une première convergence. Jean-Luc W (d) 1 février 2008 à 15:14 (CET)[répondre]

Après avoir médité, je crois finalement que je suis attaché à deux idées et pas plus.

La première concerne les périmètres des trois notions : vecteur, algèbre linéaire et espace vectoriel. Un vecteur est une approche consistant à adjoindre deux opérations + et . à un monde géométrique affine. Deux grandes méthodes existent, celle des physiciens qui ont en tête l'idée d'une force définie par une longueur une direction un sens et un point d'application et celle du repère. La nécessité de formalisation est historiquement minime, il suffit de considérer Rⁿ ce que font les mathématiciens et physiciens à l'exception de Bolzano, Bellavitis pour des questions didactiques et Grassman, Hamilton et Péano pour des questions de formalisation, mais qui ne convainquent personne car elles n'apportent pas grand chose à l'époque. L'algèbre linéaire regroupe bien après la bataille des notions qui apparaissent dans de nombreuses branches des mathématiques comme les déterminants, les substitutions linéaires, les formes quadratiques, les techniques multi-linéaires, les matrices et finalement le dual. L'espace vectoriel est une formalisation qui permet d'uniformiser et généraliser les outils de l'algèbre linéaire qui deviennent ainsi applicables à toutes les branches des mathématiques, elle devient inévitable avec l'analyse fonctionnelle, Rⁿ n'est pas un bon palliatif et l'axiomatisation devient inévitable. La notion de vecteur échappe historiquement au problème de la formalisation car elle reste longtemps en dimension finie. Le vecteur est à la base de nombreuses théorie mathématiques comme celle de Leibnitz avec ses barycentres, Lagrange, Cauchy ou Galois ou Jordan, sans pour autant l'utilisation du vocable.

La deuxième consiste à rester focaliser sur le cœur de l'article et éviter autant que possible tout débordement. Le sujet est vaste, un débordement est soit arbitraire, soit déséquilibrant car la taille à lui consacrer est trop vaste.

En relisant tes remarques, je suis d'accord avec beaucoup d'entre elles : le lien bleu avec le repère n'est pas fin, une explication du mot historique est inévitable. Les développements historiques sont trop loin des bases des lecteurs pour être clairs. Enfin, tu insistes pour que la navigation soit plus limpide. Tout ceci est parfaitement pertinent. Peps insiste pour une analyse plus fine de l'apport de la physique. J'ai cru pouvoir être original et faire une impasse. A la lecture de ses remarques et des tiennes, je comprend pourquoi les spécialistes ne la font pas. Jean-Luc W (d) 3 février 2008 à 17:00 (CET)[répondre]

Je crois que nous sommes compris, à défaut d'avoir pour l'instant trouvé une rédaction qui nous satisfasse pleinement. Mais nous n'en sommes plus très loin. Si nous ne pouvons faire l'impasse sur une accroche géométrique qui s'appuiera sur quelques souvenirs scolaires, l'article peut décoller dès la présentation du vecteur colonne avec une sorte de flash back sur l'ancienneté d'un tel concept. Attention tout de même aux remarques pertinentes de Proz sur la page de vote : le problème égyptien relève certes de l'algèbre linéaire, mais à partir de quand considère-t-on la solution à un tel problème comme un objet mathématique à part entière ? Certainement avant de lui donner le nom de vecteur, mais peut-être pas avant l'invention du repérage dans le plan ou l'espace ? Ambigraphe, le 3 février 2008 à 18:12 (CET)[répondre]

Bonjour, je me suis permis d'annuler ta mise en clair de l'indication de limite du nombre de projets pour le bandeau d'évaluation. Elle me semble inutile sur les pages de discussion et Kelson est du même avis. En revanche, je vais essayer de mettre un lien sur le bandeau vers la page du modèle ou une sous-page de documentation pour donner ce renseignement. J'espère que cette proposition te semble cohérente. Sinon, précise-le moi ici ou sur ma page de discussion. Cordialement, Ambigraphe, le 4 février 2008 à 14:16 (CET)[répondre]

Je n'ai peut-être pas vérifié si ça marchait bien, mais le but était de mettre en clair sur la page du modèle uniquement le nommage des catégories, et que ça n'apparaisse pas sur les pages de discussion grâce à la balise "noinclude". J'avais fait une faute de syntaxe ? Cordialement, Astirmays (d) 4 février 2008 à 21:16 (CET)[répondre]

Ok, je vais faire un peu de promotion... --GdGourou - °o° - Talk to me 5 février 2008 à 20:49 (CET)[répondre]

Salut Ambigraphe. J'ai encore bien réfléchi, hier soir, à ton initiative, et j'ai vraiment un problème avec elle. Autant je trouve, commme, je l'ai déjà dit, l'idée intéressante ; autant je suis tout à fait contre certains aspects de sa mise en oeuvre. Comme ce n'est pas simplement un bandeau un peu spécial d'un projet ; tu comprendras qu'il me faut absolument résoudre ce problème - et rapidement maintenant. Malheureusement, il semble que nous n'y arrivions pas par écrit et c'est pour cette raison que j'aimerai bien si possible t'avoir au bout du fil (téléphonique). Envoie moi un email et je te donnerai mon numéro, ou envoie moi ton numéro et c'est moi qui t'appellerai. Kelson (d) 6 février 2008 à 11:04 (CET)[répondre]

Le bandeau multiprojet n'est effectivement pas « un bandeau un peu spécial d'un projet ». Si problème il y a, je suis à ton écoute, mais pour l'instant je n'en vois pas et tu n'as toujours pas répondu à mes questions.

Le numéro de téléphone t'a été envoyé. Ambigraphe, le 6 février 2008 à 19:52 (CET)[répondre]

Bravo pour tes bandeaux. Non seulement je les trouve magnifiques, mais de plus fort utiles. J'ai une petite interrogation sur le symbole de Legendre. Si dans la lettre, tu as raison, dans l'esprit j'ai toujours vu ce symbole plus comme une signature de Z/pZ ou une fonction arithmétique. Le vrai ensemble d'arrivé serait alors Z/2Z. Pour des raisons pratiques, évidement on ne quotiente pas. Pour cette raison, je n'aurais pas intuitivement mis le bandeau. Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour agir moi-même. Tu as manifestement beaucoup plus réfléchi sur cette question que moi. Je préfère donc que tu sois seul juge de la pertinence de ma remarque.

J'ai bien vu l'équivalent sur les nombres. Une fois encore l'agencement allie élégance et pertinence. Ils sont vraiment sympathiques. Jean-Luc W (d) 6 février 2008 à 11:42 (CET)[répondre]

La question des limites de l'opération binaire est délicate. Tu trouveras toujours une source, parmi les nombreux mathématiciens qui donneront raison à l'opinion que tu veux défendre. Je rejoins Peps sur cette analyse, le fond et le bon sens doivent primer sur ces questions. Dans quel cas l'aspect opération binaire est pertinent ? En général, celui qui a le plus réfléchi à la question propose le meilleur compromis. Une erreur possible est celle où, pris dans le feu de l'action, on généralise un peu trop un concept et pousse trop loin l'action. Est-ce le cas ici ? ton intuition actuelle ou future sera probablement le meilleur guide. Il se peut, qu'in fine nos opinions divergent. Cela me semble très secondaire, il est probable que la partie des lecteurs qui partagent ton opinion soit supérieure à ceux de mon avis car tu as plus réfléchi à la question. Si d'aventure tel n'était pas le cas, d'autres que moi te reposeront la question. Mais le plus important à mes yeux, même si la limite du concept s'avérait un peu trop large, c'est que WP est clairement mieux après qu'avant, ce qui clôt le débat.

Un détail mineur sur l'addition : la définir par le mot extensif me gêne. Personnellement je ne connais comme définition (appliqué à la physique) du mot extensif que des grandeurs qui s'additionnent, la présentation devient tautologique à mes yeux. Un peu dommage car cet aspect est, par ailleurs, présenté avec une grande clarté. Sur le fond, expliquer pourquoi les mathématiques contemporaines attachent une telle importance à la notion de structure, souvent composée par un ensemble et des opérations est difficile. Rendre l'argumentaire accessible à un vaste public transforme cette affaire en un vrai tour de force. Certaines impasses, peut-être celle sur les groupes additifs (qui semblent à première vue le contexte naturel), sont probablement nécessaire. En conséquence, la critique est facile mais l'art ...

Sur les vecteurs, je suis un peu embarrassé. Indéniablement et aussi grâce à toi, les axes d'améliorations sont maintenant clairs. Beaucoup d'entre eux sont l'objet d'un consensus. Sur certains aspects qui me tiennent à cœur (en gros la vision de Dorier), je n'ai pas l'impression d'avoir convaincu. Les vrais réformes à appliquer à l'article sont à mon avis lourdes, au moins pour me convaincre moi. Je ne me sens pas de me lancer dans un travail conséquent si je ne suis pas capable de convaincre. Mais je suis gêné, lancer une procédure BA n'a pour objectif à mes yeux que d'impliquer la communauté pour bonifier un article. Elle réagit avec gentillesse et pertinence. Ne rien faire derrière est bien cavalier. Jean-Luc W (d) 7 février 2008 à 12:03 (CET)[répondre]

Je n'ai pas réfléchi suffisamment sur opération binaire pour pouvoir trancher. Je te livre donc juste mes réflexions : La polémique traite des cas comme produit scalaire et par voie de conséquence symbole de Legendre, Jacobi, Hilbert, Artin and co. Le mot binaire ne présente pas de difficulté, n'en parlons donc pas. Opérateur ? est une opération interne ou non ? Si oui alors je n'en mets aucun, si non je les mets tous. Un opérateur est pour moi un élément structurant, je pense donc qu'une optique à la Bap aurait tendance à le laisser ces différents opérateurs le sont assurément. Quand tu structures, tu penses à une approche de type groupe avec l'étude des conséquences de la continuité, les exponentielles ou les orbites des classes ou tu penses à tout type d'approche. J'ai du mal à imaginer une raison carrée qui permette de conclure indépendamment du point de vue adoptée. En conséquence, et tel est mon unique recommandation, quelque soit ton choix final, c'est la cohérence qui importe. Opérateur (mathématiques) parle d'opérations externes, mais il n'indique pas la pertinence de cette notion. En conclusion, quelque soit ton choix, je te propose de rendre cohérent le choix des symboles Jacobi and co (sauf si une subtilité m'a échappée) et dans glisser un mot sur la pertinence de la notion dans l'article clé qui me semble être opérateur (mathématiques).

Pour la navigation dans algèbre linéaire. L'affaire se corse, la catégorie contient des centaines d'articles. Une première division par catégorie est assez facile. Les idées, par exemple, de Lang permettent une première approximation. Celle relativement connexe de WP en propose une autre. Personnellement je préfère s'inspirer de celle de WP pour une raison de cohérence (quitte à modifier les catégories si elles s'avèrent trop inefficaces). Le facile : espace vectoriel, application linéaire, applications bilinéaires, algèbre multilinéaire (ou déterminant selon le degré de généralité). Les emboitements dépendent à mon avis des contraintes techniques : bilinéaire est-il un fils de multilinéaire est une question que le graphisme doit résoudre. Un peu plus difficile, jusqu'où aller ? espace vectoriel contient-il norme ? espace vectoriel normé ? avec une vaste clique : Banach, théorème de la projection convexe. La question se pose sur chaque branche. En fait la barre est floue. Il n'existe donc pas de critère permettant de fixer la barre à un endroit précis. Les catégories sont pris dans un sens très large, un sens beaucoup plus strict (par exemple la limitation à la dimension finie) est tout aussi imaginable. Donc le seule critère solide est la cohérence. Enfin, tu as le vase domaine des applications : Polynômes, géométrie affine, théorie des représentations. Dans la barre de navigation, mon intuition serait de laisser tomber. L'argument est de type ergonomique, si tu ne laisses pas tomber, je ne vois aucun critère qui ne soit pas du domaine de l'arbitraire pour conclure. Voilà une première piste.

Comme il n'y a aucune raison pour que tes premières idées soient de la même veine que les miennes, j'imagine que tu feras totalement différemment. C'est absolument normal, personnellement j'aurai traité très différemment les opérateurs (j'ai essayé d'imaginer intellectuellement quelque chose, j'ai ensuite comparé ta version et la mienne, la tienne était clairement meilleure, ce qui est normal car tu as plus pensé le sujet que moi). Je te proposerais alors quelque chose de plus dans l'esprit de ta création si tu le souhaites. Jean-Luc W (d) 7 février 2008 à 17:42 (CET)[répondre]

Bonjour,

Merci pour mes « réactions fort légitimes » mais je comprends lentement. Si je ne peux discuter sur la page de discussion, où puis-je le faire ? Dois-je détruire ce que tu as écrit en attendant que tu te rebelles ou qu'un troisième larron nous fasse taire tous les deux, le tout sans préciser nos positions ? Qui est ce Kelson dont il faut craindre le courroux ? Jct (d) 7 février 2008 à 17:55 (CET)[répondre]

Un label teste l'adéquation entre un article et un vaste public. Comme usager d'une encyclopédie, il exprime des besoins finalement assez éloignés de la communauté des spécialistes. Cela signifie-t-il que son jugement n'est pas pertinent, je ne le crois pas.

Pour cette raison, je pense qu'il faut certains articles à vocation plutôt grand public et d'autres plutôt spécialisés. Notre tendance et notre facilité est d'écrire pour nous. Vu la violence des réactions américaines en maths, j'ai peur qu'un jour, si l'on y prend garde, nous soyons menacé par une réaction de type Savonarole. Purifions par le feu ces pages élitistes qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie! Je me suis donc dit que 10% de ma production se doit de viser d'abord le grand public (ce qui n'engage que moi). En conséquence, je me lâche sur des articles comme topologie d'un espace vectoriel de dimension finie et m'impose la discipline de valider une petite partie mes contributions pour le grand public.

Je ne pense pas que cela invalide certaines de tes remarques, celle de Cgolds ou de Proz. En revanche, traiter l'aspect technique d'un sujet dans chaque article me semble une erreur. Je ne pense pas non plus que la vision des non spécialistes n'est pas pertinente. Jean-Luc W (d) 12 février 2008 à 11:02 (CET)[répondre]

PS : le grand public ne semble pas avoir beaucoup d'affinité avec des cours de mathématiques simples, mais plutôt pour des articles de type : La Recherche.

Salut ! Oula, me voilà rattrapé par mes casseroles ;) Tu as tout à fait raison, ces deux catégories ne doivent pas être imbriquées. Les explications ? J'étais jeune à l'époque ;) A+ --Zedh msg 24 février 2008 à 18:20 (CET)[répondre]

Cher Ambigraphe, je viens juste de découvrir ton travail sur les bandeaux, désolée ! C'est magnifique. J'ai une hésitation, car je voulais tout de suite ajouter courbe et variété projectives à Géométrie projective, sauf que ces articles n'existent que sous la forme 'courbe et variété algébrique'. Ce n'est pas étonnant, mais cela infléchit peut-être un peu l'étendue de ce que tu voulais prendre en compte. Je ne sais pas si tu as réfléchi à la question et ce que tu en penses. Même combat pour 'courbe elliptique' : est-ce que je les rajoute à 'courbes' et si oui, où ? Dans une nouvelle section 'courbes algébriques' ? Du coté des lemniscates (après tout, il y a une intersection ?) ? Merci d'avance. Amitiés, --Cgolds (d) 25 février 2008 à 02:46 (CET)[répondre]

Ah, il y a peut-être méprise. Je ne suis pas l'auteur de toutes les palettes de navigation, seulement des deux dernières (plus une refonte de celle sur l'algèbre linéaire). Mais si ce travail te semble convenable, je peux poursuivre une refonte des autres, notamment de celle sur la géométrie projective. Il faudrait voir si son auteur est encore disponible et je pourrai ensuite faire une proposition de refonte. Mais c'est quand même un domaine que je connais moins bien que l'algèbre linéaire, aussi j'aurai besoin des critiques des connaisseurs pour fournir une version acceptable. Ambigraphe, le 25 février 2008 à 08:29 (CET)[répondre]

Pas de pb, il n'y a rien d'urgent (enthousiasme de néophyte découvrant toutes ces petites merveilles). Je me dis qu'il faudrait aussi réouvrir le dossier des catégories qui est dans un chaos pénible, mais cela devra attendre de vraies vacances. Bon courage pour l'algèbre. , --Cgolds (d) 25 février 2008 à 13:18 (CET)[répondre]

Bonsoir, avec mon affichage, le bandeau d'évaluation que tu as mis en page de discussion de Nombre plastique a une typographie bizarre (maths est poussé au bout de la ligne comme s'il y avait une fonction de justification). Je ne sais pas où corriger (si corriger !) et donc je te soumets le pb. Merci pour l'évaluation (optimiste). Toutes mes amitiés, --Cgolds (d) 6 mars 2008 à 18:49 (CET)[répondre]

Bonjour, et merci pour ta réponse sur Discussion Wikipédia:Atelier d'écriture. Loin de moi, l'idée de relancer la polémique qui ne fera rien avancer ==> pour cette raison, je répond sur ta page de discussion. J'ai trouvé cette catégorie Modèle:Utilisateur No orthographe 90 et pas celle de ceux qui soutiennent la nouvelle graphie. Comme si les opposants à la réforme étaient plus mobilisés que les autres.

Aucune décision prise, cela ne me surprend pas. Mais j'aurais souhaité, au moins, trouver un modèle qui indiquerait « Cet article a été rédigé en utilisant la nouvelle graphie » et son réciproque. Ce modèle pourrait s'appliquer aux nouveaux articles uniquement et pourrait peut-être permettre d'avoir une homogénéité au sein de chacun d'entre eux. Est-ce une fausse bonne idée ? Personnellement, que penserais-tu d'une telle demande ? --Synanceia (Pierre) (d) 5 mars 2008 à 08:29 (CET)[répondre]

D'autres utilisateurs ont aussi cherché un boîte de soutien à la nouvelle orthographe. Si tu cherches à en faire une, je peux t'aider à la construire, même si de mon côté je m'abstiendrai de prendre position pour l'instant sur ma page.

Étant donné le fonctionnement de Wikipédia, je crains que l'affichage d'un bandeau indiquant l'emploi d'une orthographe soit pisté par ses détracteurs et engendre des guerres d'édition ridicules. Dans l'absolu, ton idée est bonne, mais pernicieuse en pratique ici. Il vaut mieux appliquer soi-même une homogénéité dans la rédaction d'articles sur lesquels on veille et voir si la nouvelle orthographe s'implante. Ambigraphe, le 5 mars 2008 à 14:34 (CET)[répondre]

Merci pour tes conseils. En fait, je ne suis pas décidé dans le choix de mon dictionnaire. A l'heure actuelle, j'ai un dictionnaire réformé avec FireFox et mon ancien dictionnaire avec OOo... Je n'arrive pas à prendre de décision. A suivre...--Synanceia (Pierre) (d) 6 mars 2008 à 22:25 (CET)[répondre]

J'ai demandé un aide à l'écriture pour l'article Le Bal du rat mort, j'ai vu que vous avez fait des améliorations, style etc... Vous avez l'intention de refaire tout l'article? Ce serait bien, pour ma part si vous pourriez le faire. En tout cas merci. Karel leermans (d) 7 mars 2008 à 18:42 (CET)[répondre]

Non, je ne comptais pas réécrire tout l'article, d'autant que je ne connaissais pas la BD concernée, ni ses auteurs, ni le bal éponyme et que je me demande même si j'ai déjà visité Ostende. J'avais effectivement vu l'annonce sur l'Atelier d'écriture et je comptais corriger l'orthographe mais il m'a semble plus urgent de corriger d'abord l'expression de l'intro. Il reste d'ailleurs plusieurs questions en suspens qui m'ont gêné à la lecture de cette intro :

• existe-t-il vraiment un cercle Coecilia qui organise un bal masqué réellement appelé Bal du rat mort en mémoire d'un cabaret éponyme à Paris qui aurait été visité par Ensor ?
• de quels événements l'inspecteur perd-il le contrôle avant l'attaque des rats ?

Ne connaissant ni les faits ni l'intrigue, je n'ai pu reformuler l'expression sur ces deux points pour faire disparaître l'ambiguïté. Ambigraphe, le 7 mars 2008 à 21:20 (CET)[répondre]

La réponse est oui à la première question, voir les notes 1 et 29.
Les événements: bien qu'il est un maître des rats, il n'est pas un maitre absolu ce qui fait qu'il se passe des choses qu'il ne controle pas entièrement. En plus il est schizophrène, il ne controle plus ses actions et il oublie ce qu'il fait. Le lendemain d'une nuit il ne se rappele plus ce qu'il a fait. Il est comme un automate.Karel leermans (d) 7 mars 2008 à 22:56 (CET)[répondre]

OK. L'expression « perdre le contrôle des événements » n'étant pas lexicalisée en français, il est nécessaire de préciser de quels événements on parle. S'il n'y a pas d'événements sous le contrôle de l'inspecteur au début de l'histoire, ou si l'on ne souhaite pas les préciser, il vaut mieux utiliser une autre formulation : il perd la tête ? il est dépassé par les événements ? Ambigraphe, le 8 mars 2008 à 15:26 (CET)[répondre]

D'accord mais il s'agit bien des deux ensemble: perdre la tête et être dépassé par les événements. Karel leermans (d) 9 mars 2008 à 16:49 (CET).[répondre]
Si vous voulez bien voter, merci. Karel leermans (d) 14 avril 2008 à 20:06 (CEST)[répondre]

Bonjour Ambi, je te remercie de tes remarques sur ma page utilisateur:Sylvie Martin/maths, et j'y ai répondu. Merci de ta remarquable vigilance, même si ici, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. A te lire. --Sylvie Martin (d) 16 avril 2008 à 14:51 (CEST)[répondre]

Bonjour. Qu'est-ce que tu dirais d'une fusion de Opérations_sur_les_ensembles et Opération ensembliste vers Opération ensembliste ? Cdlt --Michel421 (d) 20 avril 2008 à 12:04 (CEST)[répondre]

J'ai vu la réponse sur la PDD de l'article. Cdlt --Michel421 (d) 20 avril 2008 à 12:11 (CEST)[répondre]

La notion de nombre définissable pose de sérieux problèmes, la définition de l'article actuel ne fonctionne pas (que signifie vraiment "a" est l'unique réel tel que ...). Voir l'interwiki anglais qui est à l'origine de l'article. Je ne les mettrais pas dans ta palette. A priori il s'agit d'une notion qui doit rester informelle (sinon paradoxe de Richard). j'ai mis un message ne page de discussion. Ceci dit si tu as des lumières sur le sujet ... Proz (d) 21 avril 2008 à 18:51 (CEST)[répondre]

Tu confirmes mes scrupules. J'avais laissé le lien par présomption de bien fondé, mais ton avis me conforte. Je retire donc cette notion de la palette en attendant que quelqu'un clarifie le sujet. Ambigraphe, le 21 avril 2008 à 19:24 (CEST)[répondre]

Comme tu t'es intéressé à l'article sur la cardinalité, je te signale ceci (ensemble dénombrable) que j'ai repris ces derniers temps, en particulier si tu as un ou deux exemples pertinents (pour varier la dernière section, il ne s'agit bien-sûr pas d'être exhaustif), et des remarques ou critiques bien-sûr. Plus généralement je crois qu'il est plus facile de commencer par tourner autour du sujet, et de reprendre puissance du continu, mais aussi ensemble fini, ensemble infini, avant d'attaquer nombre cardinal (je persiste à penser que les résultats de combinatoire devraient être à part (dénombrement (mathématiques) ?). Je précise que je fais ça sans me mettre aucune contrainte de temps. Proz (d) 22 avril 2008 à 15:47 (CEST)[répondre]

J'ai commencé à modifier deux ou trois détails d'expression. L'apparition de l'axiome du choix dès la première partie me laisse un peu songeur, mais je crois commencer à saisir l'intérêt (pour la rédaction de l'article, s'entend). En passant, il me semble qu'à plusieurs reprises une version beaucoup plus légère de l'axiome du choix est suffisante : le choix dénombrable, lequel avait donné lieu à une âpre correspondance entre deux mathématiciens (dont j'ai oublié l'identité) qui m'avait assez ébouriffé à l'époque où je l'avais eu entre les mains.

Pour se détendre un peu, la troisième page en lien sur Gogol (ensemble dénombrable) mène à un forum de maths où les échanges sont assez croustillants. Ambigraphe, le 23 avril 2008 à 17:21 (CEST)[répondre]

L'axiome du choix apparait au début de façon non technique et uniquement pour justifier que c'est le plus petit ensemble infini (sinon c'est faux) ce qui mérite d'être dit au début. Le choix dénombrable suffit (pour ce résultat) : c'est démontré dans la partie théorie axiomatique. Il faut faire attention que l'axiome du choix est mieux connu que le choix dénombrable ou le choix dépendant, donc je préfère le passer sous silence dans l'intro (mais le fait qu'une version plus légère suffit est traité). J'ai essayé dans le reste de l'article de faire le maximum sans AC.

Pour les détails d'expression (pas toujours des détails), je vais regarder plus attentivement (rmq : dénombrable au sens fini ou dénombrable : c'est étymologiquement plus intuitif, ça s'utilise peut être de moins en moins, mais ça a vraiment été utilisé, il faudrait que je vérifie par ex. Halmos). Pour le th. De Cantor : c'est aux autres infinis que je pensais (R ou P(N) c'est pareil). Je n'ai pas un accès internet bien commode en ce moment, (en particulier pour lire le forum), j'irai voir plus tard. Proz (d) 24 avril 2008 à 16:18 (CEST)[répondre]

En termes d'« étymologie intuitive », l'adjectif dénombrable devrait à mon sens carrément signifier « fini » et ce serait « énumérable » qu'on emploierait à la place. Mais bon, on ne choisit pas l'étymologie, les différents adjectifs ayant déjà été fixés dans diverses acceptions.

Si tu veux dire que tel que j'ai réécrit l'intro, l'élargissement aux finis est trop minimisée, on peut finasser. Néanmoins, tu remarqueras que l'ambiguïté est volontairement présente dans la première phrase de l'intro. En revanche, je crois qu'il faut rapidement et assez clairement pencher d'un côté ou de l'autre pour jouer franc jeu avec le lecteur. En particulier, le fait que « non dénombrable » ne concerne que les ensembles infinis doit être explicite, sinon on va se perdre en arguties.

Je ne sais s'il est bien nécessaire de s'étendre sur la diversité des infinis au delà du dénombrable, une phrase peut le signaler en passant mais laissons les détails à Aleph, Nombre cardinal et Infini. En tout cas, j'aurais bien envie de placer l'historique avant la redéfinition par l'équipotence, histoire de conserver les lecteurs non matheux le plus longtemps possible, une définition correcte (même si un peu imagée) arrivant de toute manière dès l'intro. Les exemples les plus visuels peuvent suivre (entiers relatifs, couples d'entiers, rationnels, argument de la diagonale pour les réels ou les parties de N). Ensuite on peut mettre la formalisation, discuter de « au plus dénombrable » avec les ordinaux et l'axiome du choix, faire un peu d'arithmétique sur les cardinaux. Les applications mathématiques sont à garder pour la fin. Qu'en penses-tu ? Ambigraphe, le 24 avril 2008 à 22:10 (CEST)[répondre]

Ok pour non dénombrable.

Il faut aussi penser aux lecteurs matheux débutants, donc je trouve qu'une définition "scolaire" est utile assez vite, d'ailleurs c'est une chose utile aussi de se rendre compte que c'est la même chose. Il ne faut pas la chercher au milieu de l'article. Les non matheux ne seront pas si gênés.

La diversité des infinis au delà du dénombrable : bien d'accord qu'il ne faut pas développer (et je ne crois pas que ce soit ou ait été le cas) mais juste la mentionner. Le sujet de l'article est le dénombrable. Il faut juste qu'il soit clair que le "non dénombrable" n'est pas un cardinal.

Pour les ordinaux et l'arithmétique cardinale, il faut voir, ce que tu veux dire. Les ordinaux : ça va par ex. dans l'article sur les nombres alephs. Veux-tu ajouter quelque chose sur les ordinaux dénombrables ? Remarque bien que le cadre (implicite sauf à la fin) de l'article actuel est Zermelo + éventuellement AC, pas de remplacement (voir la section théorie axiomatique). Ce n'est pas pour éviter un (schéma d')axiome(s), mais beaucoup de mathématiques se développent finalement dans cette théorie (sans compter que le remplacement est souvent mal compris). Par contre, il est difficile de parler d'ordinaux sans remplacement. L'arithmétique cardinale : tout dépend de ce que tu entends, il y en a mais traité du point de vue de l'équipotence, et dit explicitement. Je ne suis pas trop pour un usage du calcul symbolique sur les cardinaux dans cet article (est-ce que ça apporte vraiment quelque chose, quand l'un des cardinaux est le dénombrable ?), là je crois que c'est à traiter dans un cadre plus large, l'article cardinalité/nombre cardinal, ou un article spécifique. Mais tu ne penses peut-être déjà qu'au genre de choses qu'il y a dans l'article.

Les illustrations (peut-être plus qu'applications ?) mathématiques à la fin : oui c'est ainsi actuellement.

En fait en dehors de l'emplacement du paragraphe de définition j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le plan qui est le plan actuel, ou alors il y a quelque chose que je ne vois pas. Proz (d) 26 avril 2008 à 00:04 (CEST)[répondre]

Nous sommes effectivement essentiellement d'accord.

La définition par l'équipotence peut très bien apparaître dans la partie historique. Ce qui me gêne avec la partie « Définitions » actuelle, c'est que j'ai du mal à cerner son propos : elle répète le problème de l'inclusion du fini sans vraiment apporter d'élément nouveau. Une explicitation nécessite de fait de parler de l'axiome du choix, ce qui me paraît un peu lourd dès l'ouverture.

Je suis tout à fait d'accord pour écrire explicitement que non dénombrable n'est pas un cardinal.

Je n'avais pas songé aux ordinaux dénombrables, mais tu as raison qu'on peut en glisser un mot quelque part.

Mes bases sont trop faibles en axiomatique pour que je te réponde sur la question du remplacement.

En parlant d'arithmétique des cardinaux, je pensais à ce qu'on trouve actuellement dans le paragraphe « Réunion ». Ambigraphe, le 26 avril 2008 à 14:52 (CEST)[répondre]

Le gros du traitement de la partie non mathématique est maintenant présent. Il manque la musique et l'analyse de l'approche scientifique d'une théorie sur l'esthétique. J'imagine que nous disposons de suffisamment d'éléments pour savoir quelle proportion doit être consacré à la partie mathématique et si l'idée de séparation claire de la partie mathématique du reste est bonne. Mon argument est que les sujets n'ont pas grand chose à voir. Est-il convaincant ?

J'indique une ébauche de plan ainsi qu'une première idée de traitement mathématique dans la page de discussion. Cet axe, en l'état actuel des choses, te semble-t-il défendable ? Jean-Luc W (d) 8 mai 2008 à 12:42 (CEST)[répondre]

Merci pour ton gentil message,

Je crois en effet qu'il y a une entente parfaite entre nous. Tu as exprimé quatre critiques sur l'article, à mon avis toutes fondées. La première concernait le niveau mathématique du paragraphe arithmétique, la deuxième était sur la clarté du message sur la perception grecque des irrationnels. La troisième sur le caractère trop lourd de l'histoire qui a amené une modification du plan. La quatrième concerne une fusion. J'ai essayé d'en prendre trois en compte. Si je m'oppose à la quatrième, ce n'est pas que je trouve l'idée mauvaise, c'est que je me sens incapable de la réaliser sans complexifier la lecture. Si je lis un article de mathématique difficile, en fait je ne souhaite pas être embarrassé par des idées parasites. C'est, je pense une des clés du succès de l'article espace vectoriel.

Sur cet article, je suis pris en tenaille par deux désirs : rester le plus accessible possible tout en restant rigoureux sur le fond. Je pense nécessaire d'expliciter précisément pourquoi dire que les égyptiens connaissaient le nombre d'or est une billevesée. Comme disait Einstein, il est plus difficile de détruire un préjugé que de casser un atome. voilà pourquoi j'ai été parfois lourd. Je suis persuadé que le public plus mathématique n'a que faire des sornettes sur les spirales d'or que seraient les galaxies ou le rôle de Pacioli dans la divine proportion et je crains de le perdre en lui imposant des paragraphes à la fois mathématiques et historiques. Sur le fond, la simplicité que tu souhaites pour l'article est aussi ma priorité.

Mon objectif sur un passage en AdQ est de protéger l'article contre les ajouts intempestifs de contributeurs maladroits qui voudront nécessairement ajouter un des 53 000 exemples d'application douteuse du nombre d'or. Ni toi ni des contributeurs comme HB (qui a déjà grandement amélioré la partie géométrique de l'article) ou Yelkrokoyade ne font évidemment parti de cette catégorie. Sens toi parfaitement libre de réaliser les modifications que tu estimes bénéfiques, avant, pendant ou après le passage en AdQ. Personnellement je préfère avant, à défaut pendant et sinon après.

Je n'ai pas saisi la subtilité sur Euclide, sa vision mathématique me semble présente dans le premier paragraphe. Sur l'algèbre, je ne vois pas quelles informations y mettre. Pour ces deux remarques, ce n'est pas un désaccord qui nous sépare mais une mauvaise compréhension de tes propos de ma part.

Personnellement, je trouve que le bandeau nombre est mal placé. Je le verrais plutôt à la droite du sommaire, malheureusement je ne sais pas faire le déplacement. Jean-Luc W (d) 20 mai 2008 à 09:15 (CEST)[répondre]

PS: Peps a toujours considéré que le passage en AdQ était un prétexte pour la bonification d'un article. Il serait dommage de modifier l'esprit de cette procédure, à mes yeux la vision de Peps est la plus sympathique.

PPS: Merci, j'ai maintenant compris la manip. Personnellement je pense qu'écrire que π est ≈ 3,141592654 est parfaitement juste, on peut encore dire que π = 3,141592654..., mais dire que π ≈ 3,141592654... est approximativement égal à son développement décimal ne me semble pas tout à fait exact. Jean-Luc W (d) 20 mai 2008 à 10:10 (CEST)[répondre]

La remarque est pertinente. As-tu une préférence sur la forme à choisir ? Ambigraphe, le 20 mai 2008 à 10:12 (CEST)[répondre]

Absolument : la tienne. Par défaut π ≈ 3,141592654 me semble un peu mieux mettre en évidence le fait que π n'est pas un nombre décimal. Mon argurment me semble bien léger.Jean-Luc W (d) 20 mai 2008 à 10:54 (CEST)[répondre]

Salut,

ça fait plaisir un petit mot de toi ! J’ai un peu honte de ne même pas t’avoir écrit pour te remercier de ton invitation à Lille...

Je jette tout de suite un œil sur ton modèle ! rv¹⁷²⁹ 9 mai 2008 à 20:31 (CEST)[répondre]

C’est assez rigolo, j’aime bien. Est-ce que tu as essayé de trouver des valeurs des paramètres qui collent bien à la courbe constatée ?

Je pense que comme tu as pas mal de degrés de liberté, tu devrais y arriver.

Une remarque en passant : l’admissibilité des sujets varie. Aujourd’hui il y a quelqu’un qui crée un article par épisode de Dr House, ce qui n’empêche pas quelques piliers du Bistro de jurer qu’il serait maintenant impossible d’avoir un article par Pokemon ; bon ; tout ça pour dire que l’hypothèse d‘une évolution linéaire du nombre de sujets admissibles est contestable.

Que dirais-tu d’un modèle faisant intervenir le nombre d’encyclopédistes sérieux et réguliers d’un côté, et le nombre d’encyclopédistes monomaniaques et épisodiques de l’autre ? Quand les premiers deviennent dangereusement minoritaires, ils durcissent les critères.

Autre remarque : ta méthode est dans le camp « on propose un mécanisme, et on sort une modélisation mathématique ». L’autre camp est « on observe les données, et on sort une équation (donc un modèle !) en se préoccupant peu du mécanisme ». Dans cet autre camp, il y a des outils très puissants, et j’ai le sentiment qu’ils sont encore peu utilisés en sciences parce que c’est une façon de voir assez récente. Par exemple en météo il me semble que tout le monde ou presque est dans le camp mécaniste, mais l’autre camp pourrait donner aussi d‘excellent résultat, est-ce que ça a été essayé sérieusement ? rien n’est moins sûr.

rv¹⁷²⁹ 9 mai 2008 à 20:47 (CEST)[répondre]

Pour être honnête, je n'ai pas vu « la courbe constatée ». C'est depuis ta page de discussion que j'ai lu qu'elle était parabolique. Si tu peux m'indiquer la page où on peut la voir, ça m'intéresse.

L'évolution de l'admissibilité n'est certainement affine depuis la création de Wikipédia, mais à l'échelle d'un an ou deux je suppose que c'est valable. Il faut probablement découper l'histoire de Wikipédia en quelques phases pour y voir plus clair.

Je n'ai pas encore réfléchi aux différents types de contributeurs. Il y a sans doute beaucoup plus de contributeurs spécialistes aujourd'hui qu'au début. Y a-t-il un contributeur sociologue qui pourrait m'aider ?

Tu touches juste en remarquant que je construis d'abord le mécanisme. J'avoue ne pas savoir faire dans l'autre sens. Je peux juste modifier mes modèles jusqu'à ce qu'ils correspondent à la courbe réelle. Ambigraphe, le 9 mai 2008 à 21:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, pourras-tu détailler ton affirmation « la notion de base orthonormale n'est pas fondamentale à ce niveau » ? Il faudrait s'entendre sur ce niveau dont tu parles, étant donné que ce cas est abordé dès la définition de base dans l'enseignement secondaire. Dans le corps de l'article, cela ne mérite pas plus qu'une petite partie, je suis d'accord, mais une phrase dans l'introduction ne me semble pas de trop, d'autant qu'il est bien précisé que cette définition n'est valable que « dans un espace euclidien ».

Attention, il y a deux niveaux. Au niveau de la définition et des premières propriétés, il n'est pas utile et plutôt problématique de devoir ajouter les axiomes des espaces vectoriels normés. Donc pas de norme à ce niveau. Et pas de base orthogonale ni orthonormée. Deuxième niveau: la notion de base est maintenant connue, on a quelques propriétés. Il est temps d'enrichir la structure et d'introduire de nouvelles notions liées: base duale, base orthogonale (donc forme bilinéaire ou sesquilinéaire), base normée donc norme, base orthonormée, ...

remarque: dans l'enseignement de collège-lycée on mélange allègrement tout. Il n'y a, et depuis belle lurette,plus de définition sérieuse, ni sur les vecteurs, ni sur la colinéarité, ni sur la liberté ni sur la génération donc la notion de base consiste à dire "c'est deux vecteurs du plan qui ne sont pas dans la même direction" (pour le plan). itou pour la dimension trois...Pourquoi le plan est de dimension 2 ? pas de réponse sérieuse. pourqu

oi l'espace est à trois dimensions ? c'est quoi un système de Cramer? un déterminant? Note d'une part que je suis bien d'accord que l'orthonormalité n'a pas de sens sur un espace vectoriel en toute généralité, d'autre part que je ne cherche pas à te convaincre du bien-fondé de mon approche mais je cherche à comprendre la tienne afin éventuellement de réviser ma position.

mon idée est de partir du plus simple et d'enrichir après coup. Pour définir une base on a besoin de la notion de famille de vecteurs. Puis de génération et de liberté. Une base est donc à l'intersection de ces deux notions. mais cette intersection est elle-même un problème pas trivial qu'il convient d'éclaircir. La théorie de la dimension est là. Quelques exemples bien choisis seraient utile à ce niveau or justement on ne peut pas passer par les coordonnées "comme ça" car cela nécessite de montrer l'existence d'une base ! donc le seul exemple numérique qui reste est le suivant (on triche un peut mais c'est pour la cause):

on considère l'ensemble des n-uplets de réels. on y définit la multiplication par un réel et l'addition composante par composante. on vérifie que c'est un espace vectoriel sur R. Maintenant on considère la famille E={(0,0, ..., 1, 0, ...0)=e_i où i est la position du 1}. Cette famille est libre. Elle est aussi génératrice. Donc c'est une base de notre espace vectoriel et il est de dimension n...On donne quelques exemples de familles non libres, de familles non génératrices, ...

Par ailleurs, j'ai cru comprendre qu'un espace affine peut être axiomatisé sans l'appui d'un espace vectoriel et tu sembles dire que ces notions sont effectivement indépendantes. Or dans mes cours et mes (maigres) références, un espace affine est toujours présenté comme un espace d'action libre et transitive d'un espace vectoriel. Pourrais-tu m'indiquer une référence qui présente une meilleure axiomatique des espaces affines ? S'agit-il de celle de Hilbert ou d'autre chose ? Et ne peut-on pas définir un espace de translations sur un espace affine ? Si oui, cet espace de translation admet-il naturellement une structure de module libre sur un anneau ? Il m'avait semblé que Michel bailly avait réfléchi à ce genre de choses à une époque, mais je cherche du travail publié, évidemment. Cordialement, Ambigraphe, le 11 mai 2008 à 17:26 (CEST)[répondre]

Là je crois qu'on ne s'est pas bien compris. Je dis juste que pour définir une base je n'ai (évidemment) pas besoin des espaces affines. Je pense effectivement que l'on peut définir de manière fruste une pseudo structure d'espace affine sans l'espace vectoriel associé mais qu'à un moment ou un autre on sera amené à travailler dans un espace vectoriel sans le dire. C'est ce que faisait Poisson dans son cours de mécanique de 1811 où il travaille composante par composante n'ayant pas de notion de vecteur ! Pour les références, j n'en ai malheureusement pas. Quant aux autres questions, j'ignore les réponses.Claudeh5 (d) 11 mai 2008 à 19:12 (CEST)[répondre]

Bonjour, je viens de voir une modification de ta part sur l'article Racine carrée de deux, qui me chiffonne à deux titres :

• une phrase se terminant par un point, je ne vois pas pourquoi les légendes d'images en seraient privées ;
• certaines palettes de navigation ont pour but de lister une série d'articles qui seraient à insérer dans la partie « Voir aussi », c'est donc à dessein que je la place à cet endroit.

À part ça, je n'ai rien à dire sur tes changements, notamment sur les retraits de points à la fin des légendes nominales. Cependant, ta réorganisation des parties « Bibliographie », « Notes et références » et « Voir aussi » m'intéresse. T'es-tu appuyé sur ta seule sensibilité ou sur une prise de décision, une recommandation ou même une discussion lisible quelque part ? Je m'étais posé des questions à ce sujet mais je n'ai pas encore trouvé de réponse claire.

Bonjour, je pense que la "palette" à laquelle vous faites référence est le Modèle:Nombre? Il existe un vrai problème de mise en page avec cette table, je vais d'ailleurs la modifier pour qu'elle s'aligne à droite plutôt qu'à gauche où elle perturbe grandement la lecture, on pourra effectivement la déplacer ensuite. Pour les légendes, il n'y a pas de point final dans les titres non plus. En ce qui concerne l'organisation des annexes, il n'y a malheureusement jamais eu ni vote, ni prise de décision, on trouve par contre de nombreuses discussions (voir sur ma page de discussion). Merci en passant de penser à signer vos interventions. Cordialement - Wikig | talk to me |

Avant de modifier la palette {{Nombre}}, il serait courtois d'en discuter, afin que je me range à votre avis ou que vous la laissiez en l'état.

En ce qui concerne les légendes, j'aimerais disposer d'une référence claire indiquant qu'elles ne doivent jamais se terminer par un point. En l'absence, les règles ordinaires s'appliquent et une phrase se termine par un point.

Enfin, je vois que l'organisation des dernières sections d'un article est en effet un sujet maintes fois abordé sur cette page de discussion. Vous n'avez que faire de la charte graphique et faites des modifications systématiques sur les articles sans qu'un consensus ait été adopté. Ça n'est pas du vandalisme, mais comme les réactions d'étonnement face à vos modifications semblent fréquentes, il serait raisonnable d'aborder sérieusement le sujet avant de continuer à propager votre point de vue sur la question. Ambigraphe, le 22 mai 2008 à 14:05 (CEST)[répondre]

Les palettes sont habituellement plus longues que hautes et centrées de façon à pouvoir être positionnées en bas de page. Lorsqu'elles sont en hauteur elles sont alignées à droite. Si vous consultez la page regroupant toutes les palettes de navigation Mathématiques vous verrez que les seules alignées à gauches étaient celle que vous avez créé (Modèle:Nombre) et celle que avez modifié le 21 avril 2008 sans demander l'avis de personne. Appliquez donc vos principes à vous même, j'essaie seulement ici d'améliorer la lecture des articles - Wikig | talk to me | 22 mai 2008 à 14:23 (CEST)[répondre]

Personnellement, je me félicite du travail fait sur la palette des nombres. Elle offre une vision synthétique plus habile que la version anglaise et apporte à mes yeux un indéniable plus pour WP. Si un contributeur s'est investi massivement sur un sujet, en général il en sait plus que moi, je préfère donc le dialogue, qui permet généralement une convergence plus agréable et plus rapide qu'un passage en force. A ma connaissance, si une légende est une phrase, il est fréquent qu'elle soit accompagnée d'un point, si elle se résume à une locution nominale, elle n'en a pas. Cette règle s'applique aussi aux titres qui ont souvent des points au XVIII et XIXe siècle, et qui sont à rallonge. Les titres sur WP se résument à des locutions nominales et n'ont pas de points. Je n'ai pas de source pour justifier cette idée. Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 11:39 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais mis en question le travail réalisé qui est indéniablement de qualité. Je constate simplement le grand manque d'uniformité dans la présentation des articles liés aux maths et notamment en ce qui concerne les "annexes" et les palettes. Il suffit de suivre les articles liés d'une palette pour constater que chaque article est articulé différemment (cf Produit vectoriel, Espace vectoriel, Système d'équations linéaires, Algèbre linéaire etc..). Je suis prêt à les mettre tous au même format si on m'"autorise" à le faire en conservant le système basique de type Wikipédia anglophone comme suit :

== Notes et références==
<references/>
== Bibliographie ==
Si elle existe
== Voir aussi ==
Sous lequel sont listés les liens internes WP (donc vers les articles dits connexes)
== Liens externes ==
Sous lequel est listé tout lien externe

Wikig | talk to me | 23 mai 2008 à 16:45 (CEST)[répondre]

Le manque d'uniformité dans la présentation des articles devrait effectivement être abordé dans une discussion au sein du projet Mathématiques. Je m'en charge tout de suite. Il faut savoir cependant que ces articles ont des styles et des niveaux très différents, donc l'uniformité n'est pas un objectif premier.

En ce qui concerne les points dans les légendes, l'atelier typographique m'a confirmé qu'ils ont autant leur place que dans les phrases en dehors. En revanche, il semble que les légendes doivent être composées en italique, ce qui ne semble pas être le cas actuellement. Merci de prendre note de ces informations pour vos interventions futures dans ce domaine. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 20:11 (CEST)[répondre]

Je vois que le ton n'est pas à la conciliation. La réponse de ©éréales Kille® (qui n'est pas à lui seul "l'atelier typographique") est quelque peu différente ; « Le Ramat distingue la phrase complète finie par un point d'un descriptif court : La photo montre le château Frontenac. et La place de la Concorde (sans point puisque pas de verbe). ». J'ai tendance à lui faire confiance sur ce sujet car c'est un typographe de métier mais dois ajouter que les pages connues auxquelles ©éréales Kille® a fortement contribué (voir par exemple Radar automatique en France) ne comportent ni italiques ni points dans les légendes. Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir jamais vu un article sur WP avec des légendes en italiques, bien qu'il y en ait probablement.. - Wikig | talk to me | 24 mai 2008 à 02:02 (CEST)[répondre]

Si le ton n'était pas à la conciliation, je ne prendrais pas la peine de répondre.

L'atelier typographique n'est effectivement pas le domaine privé d'un contributeur particulier, mais je veux croire que celui-ci (dont j'ai moi aussi une haute estime) m'a répondu avec compétence et que d'autres voix s'élèveraient s'il y avait controverse.

Quant aux habitudes de rédaction qui peuvent parfois s'écarter des règles, elles relèvent de faiblesses humaines auxquelles je n'assimile pas les modifications systématiques d'articles.

La distinction entre phrases complètes et descritptifs courts est bien présente dans le premier message que je vous ai adressé. Auriez-vous l'amabilité de le relire ?

Enfin, la composition en italique (qui m'a été confirmée oralement par un tiers ensuite) m'a intrigué également. Comme elle semble rare sur Wikipédia, je reposerai la question spécifiquement à ce sujet, mais je préférais vous la signaler aimablement. Ambigraphe, le 24 mai 2008 à 09:22 (CEST)[répondre]

Dans l'ensemble, je suis essentiellement d'accord avec tes remarques et ai essayé de les appliquer. La fusion du paragraphe historique avec les autres est l'unique exception, que je vais tenter d'expliciter.

J'ai compris, je crois, la nature de tes arguments. Ils ne sont pas faibles, loin de là! L'argument qui nous sépare traite essentiellement de la mise en œuvre. Tu penses qu'il est possible de rédiger un article plus accessible avec cette fusion. L'article, déjà long, devient plus léger et l'histoire apporte alors une simplification dans la lecture qui sied à un article grand public, comme celui dont nous parlons. Voilà des arguments de bon sens, qui ont été appliqué avec succès dans plusieurs articles, livres et sites Web sur cette question.

La raison de mon opposition réside essentiellement dans la réalisation d'un travail que je ne me sens pas à même de mener à bien. Il suppose, à mes yeux, une simplification de l'article. Si cette simplification serait de bon aloi, pour un large public, elle demande un travail de fond conséquent. Si la science refuse le caractère universel que l'on prête parfois au nombre d'or, c'est en général pour des raisons subtiles et profondes, qui n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec la précision. Les étamines d'un tournesol forment une spirale d'or bien approximative et la pyramide de Khéops offre une très bonne approximation du nombre d'or. Elle entre dans une analyse plus fine du sujet. Supposer que les égyptiens du troisième millénaire comprennent quelque chose à l'équation du second degré est totalement contradictoire avec les informations que nous possédons sur eux concernant la philosophie, la science et la religion. Elle ne tient que si l'on suppose un culte du secret et une reconstitution de l'histoire qui n'est plus factuelle mais essentiellement hypothétique et onirique. Ce type d'idée est subtil, l'article anglophone fait totalement l'impasse sur cette dimension, qui à mon avis, est essentiel.

Les conséquences de ton choix seraient la création d'un jeu d'articles un peu comme ce qui existe pour l'arithmétique avec les entiers de Dirichlet. Un article grand public et d'autres plus érudits sur les différents aspects. Prendre cette direction suppose une qualité didactique que je n'ai pas et impose un enrichissement probable de chaque partie dans les articles connexes. La première barrière à la simplification réside dans la trop grande richesse des idées développées dans l'article. Mélanger l'histoire grecque avec sa philosophie et son esthétique n'est pas si aisée, ta version était indéniablement meilleure mais encore très élitiste. Cette difficulté se retrouve dans sept sous-paragraphes traitant de la science et de l'œuvre de l'homme. Je n'ai ni le courage ni le talent pour une telle réforme.

En conséquence, je suis résolument contre cette fusion. Je ne vois pas qui pourrait mettre en œuvre un tel chantier sans dénaturer le travail accompli. Je crains que l'on ne s'embarque dans une histoire de même nature que celle de Théorème des deux carrés de Fermat, qui, parce que non menée véritablement à son terme a finalement divisé par deux l'audience, même si l'idée de fond était louable.

Grâce à HB et à toi, on a finalement plutôt accru l'audience de nombre d'or d'un petit 10%, si l'on en croit une statistique comparative avec les versions anglaises et allemandes. Si l'article est monté en difficulté, il n'a pour autant pas décru en nombre de visites, ce qui n'est déjà pas si mal.Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 11:39 (CEST)[répondre]

Plus nos avis sont proches, plus il semble difficile de nous comprendre. Je te confirme que la rédaction d'un article sur le nombre d'or qui satisfasse mes vues est hors de portée pour l'instant. J'essaierai de proposer une version en bac à sable que nous pourrons discuter le moment venu. En attenant, l'introduction remaniée par HB est plus que convenable. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 13:24 (CEST)[répondre]

P.S. : il s'agit moins d'un différend que d'une légère différence de vue entre nous. Nous pestons sans doute souvent l'un et l'autre de mal nous comprendre, mais fort heureusement il me semble que notre entente n'en pâtit pas. Merci à toi.

Totalement d'accord, c'est la différence de point de vue, incarnée par toi autant que par HB, qui retire les plus grosses bévues de l'article. Le passage en AdQ, à mes yeux, n'a rien à voire avec le fait que l'article est améliorable. S'il te gène, l'avantage de protection qu'il offre à l'article me semble alors inférieur au risque encouru par une quelconque sclérose, je le retire si tu le souhaite. Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 13:37 (CEST)[répondre]

Non, non, passe en AdQ. Je ne me gênerai pas pour proposer une version contrastée sur laquelle discuter plus tard. Il faut déjà que j'avance sur Nombre. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 16:23 (CEST)[répondre]

Cette fois, j'espère que ma réponse t'agréera car, très honnêtement, je crains que ces prolongations n'aient épuisé toutes les volontés de justification (moi-même, je ne me sens pas très bien!). Il y a fort à parier qu'une fois de plus on restera sur un statu quo jusqu'à la prochaine crise... ce qui est dommage après tant d'énergie dépensée. Cela dit, ta relance du débat m'amène deux remarques que je formule ici, ayant l'impression que cela n'intéresse plus personne sur l'atelier :

• tu aurais tout aussi bien pu formuler « La graphie "Clairette, fille de la célèbre madame Angot […] " est-elle d'après vous conforme : » (Je m'aperçois au passage - décidément il faut parfois savoir prendre du recul - que j'avais répondu trop vite, mes justifications portant sur l'utilisation dans le titre alors que ta demande concernait le corps du texte... où la majuscule se justifie encore moins ! )
• un cas particulier peut-il faire une généralité ?

J'ai admis dès le début que nous ne nous situions pas, les tenants de l'usage (Missourinez, Ptitchka quoique dans d'autre cas, elle soit pour la règle) et ceux de la règle (Céréales Killer, Hégésippe, Alphabeta et moi entre autres), sur le même plan. La question est : Wikipédia peut-il être le reflet de la réalité tout en respectant tout de même des règles (qui parfois lui sont propres) ? C'est ce que j'ai cru comprendre en consultant une partie de ces règles et des recommandations, ainsi que leur principe d'interprétation qui, à une lecture attentive, justifie leur nécessité tout en permettant leur contestation « si vous considérez cette règle comme fausse, superflue ou insensée », ce qui n'est pas l'argument de ses opposants.

Dans le cas qui nous occupe, j'ai pris soin, afin que Wikipédia soit le reflet de la réalité, de mentionner clairement dans l'article Usage des majuscules en français l'existence des deux graphies. En revanche dans Wikipédia:Conventions typographiques, qui ne fait pas partie de l'espace encyclopédique, je n'ai repris que les règles du Lexique, conformément à la recommandation. Me basant sur cette recommandation, j'ai entrepris de corriger (ou d'initier comme La Fille de madame Angot que personnellement j'aurais préféré graphier La Fille de M^me Angot) les articles "non conformes".

Le problème vient du fait que Missourinez, jugeant que l'usage prime sur la règle, refuse que Wikipédia applique une règle qui contredit l'usage sans apporter de justifications plus convaincantes que sa "philosophie" (le respect de l'auteur ou du personnage ayant été "retoqués" dans des affaires précédentes). Je n'ai quand à moi pas ce genre de préjugés, ayant affirmé être prêt à me conformer à une nouvelle règle si celle-ci était décidée. En revanche, j'ai clairement exprimé mon opposition au "chacun à son goût" qui est à mon avis la pire (et la plus lâche) des solutions. C'est pourquoi en l'état actuel, je pense qu'il est logique d'appliquer sans états d'âmes les recommandations plutôt que d'attendre une décision contraire qui ne viendra certainement jamais (cf, dans le même domaine, le marronnier sur l'usage des tirets, qui vient de repointer le bout de son nez sous la plume de Cyril-83 (d · c · b) pour être aussitôt stoppé net). En espérant que cette mise au point aura permis d'éviter tout malentendu ultérieur. Typographiquement (et néanmoins cordialement), --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mai 2008 à 22:11 (CEST)[répondre]

Tu as enfin répondu à mes questions et je t'en remercie. J'espère que Missourinez fera de même et que nous pourrons aborder également la question des citations puis celle des titres. Contrairement à ce que tu penses, j'estime que l'explicitation des constats est une phase très importante qui devrait être systématique dans toute prise de décision. On ne peut pas parvenir à un accord sur ce qu'il faut faire si on n'est pas d'accord sur ce qui est.

Si ta première remarque revient à dire qu'il n'était pas nécessaire de conserver la graisse sur « Clairette », je t'avoue que j'ai hésité mais j'ai préféré conserver la typographie complète de l'extrait, ma question portant précisément sur cet aspect.

Ta deuxième remarque est plus sybilline. Un cas particulier ne définit pas à lui seul une règle universelle, mais je ne cherche pas à démontrer un théorème dans cette discussion. Faut-il que je le répète, je souhaite simplement une clarification des positions.

Attention, quand j'écris que vous vous situiez sur des plans différents, je ne veux pas simplement dire que vous aviez des avis différents. Si j'ai bien compris le débat (mais j'ai encore besoin de vos réponses explicites), tu exposes et légitimes les recommandations actuelles sur Wikipédia, tandis que Missourinez regrette un écart par rapport à l'usage. Ces deux positions ne sont pas incompatibles (cela pourrait bien être le cas chez Ptitchka, à vérifier). Entendons-nous bien : je ne dis pas que suivre la recommandation actuelle sur Wikipédia est compatible avec l'usage. Je dis que reconnaître la recommandation sur Wikipédia n'empêche pas de se poser la question de l'usage et de réfléchir éventuellement à une modification de la recommandation. Mais pour arriver à cela, il faut nécessairement bien comprendre les données du problème. Ensuite, le règlement du contentieux se résumera à l'alternative suivante : soit Missourinez est convaincue de la nécessité de la recommandation actuelle, soit elle est confortée dans la nécessité d'une prise de décision en sachant précisément quelles sont les justifications attaquables de la recomandation actuelle. Je ne ferai pas de pronostic sur les probabilités respectives de ces deux options, ni sur l'aboutissement d'une éventuelle prise de décision. Cordialement, Ambigraphe, le 29 mai 2008 à 07:33 (CEST)[répondre]

Bonjour Ambigraphe,

Merci pour ton gentil mot. Je vais tenté de préciser ma logique, pour le choix des titres. Dans certains cas, la question ne se pose pas. Vecteur ou Espace vectoriel ont des titres qui imposent le sujet.

Sur d'autres sujets, l'article peut faire le titre. Ainsi, commençant un article sur les caractères, je peux me rendre compte qu'en fait, le sujet est trop vaste et me limiter à caractère d'un groupe fini ou encore à caractère d'un groupe abélien fini, puis me rendre compte que l'essentiel est l'analyse harmonique du groupe abélien fini. Pendant la rédaction de l'article, j'essaie d'assurer une cohérence. Pour ne pas fixer d'entrave inutile, je ne me préoccupe pas de la question du titre durant cette période. Ainsi, j'ai contribué initialement à un espace euclidien, qui une fois qu'il a commencé à prendre forme est devenu géométrie euclidienne. La cohérence et le thème traitée n'étaient guère liés à son titre d'origine.

Dans le cas des entier de Dirichlet, je l'ai crée initialement pour ne pas alourdir les démonstrations du dernier théorème de Fermat. Il ne contenait alors que le développement de l'aspect euclidien de l'anneau et un lemme technique. De fil en aiguille, il est devenu un exemple d'anneau quadratique illustrant l'obstruction de Dirichlet, une technique de résolution de l'équation de Pell-Fermat, puis avec le nombre d'or s'est ajouté les méthodes de Lucas sur sa loi d'apparition des nombres premiers et d'autres équations diophantiennes comme un cas particulier de la loi de réciprocité quadratique.

Je ne crains pas le TI, ma passion est de mettre en valeur les mathématiques que je trouve les plus belles et serait bien incapable d'inventer des théorèmes intéressants WP. J'étais flatté que l'on puisse imaginer que j'étais à même de proposer une démonstration inédite du grand théorème de Fermat pour n = 5. Elle est d'une technicité redoutable et je ne m'appelle pas Andrew Wiles. Cgolds se trompe quand elle semble croire que l'usage de cet anneau pour le grand théorème ou pour les travaux de Lucas soit de moi. Soyons sérieux, bien d'autres y avaient pensé. Mais sur le fond, Cgolds a raison et sa position, un peu affiné par Proz devient limpide. Si les liens de l'article ne dépassent pas le cadre du dernier théorème de Fermat, il n'y a pas nécessairement de quoi fouetter un chat et la référence (bien fragile) de Larry Freeman si elle ne suffit pas, représente une faute sans gravité et de peu d'impact. Si l'article illustre aussi l'équation de Pell, les anneaux euclidiens, devient le cadre naturel de travaux de Lucas ainsi qu'une méthode de résolution d'équations diophantiennes, alors le choix n'est plus acceptable et la modification du titre devient indispensable.

Si l'on considère nos projets sur le nombre d'or. Il est tout à fait possible que tu parviennes à une version beaucoup plus accessible. La conséquence probable sera une simplification drastique de l'article. La version actuelle de la partie non mathématique deviendra un nouvel article qui s'appellera alors par exemple : impact culturel du nombre d'or ou quelque chose d'autre. L'essentiel de ma contribution verra son nom changé, sa fréquentation sera exactement la même que maintenant, c'est à dire l'ordre de 1 000 visites mois, une audience probablement supérieure à tous les livres foireux sur la question. Les 19 000 autres ne lisent probablement que l'introduction.

En résumé, le titre est important mais je n'y prend souvent garde qu'à la fin, c'est souvent plus facile. Jean-Luc W (d) 6 juin 2008 à 21:53 (CEST)[répondre]

… et le symbole n’est pas la notion. Au moins pour le symbole ∞ (je créerais les autres articles plus tard), je pense qu’il faut conserver le lien vers l’article qui est distinct de la notion infini. VIGNERON * ^discut. 6 juin 2008 à 23:05 (CEST)[répondre]

En effet, les vacances de Missourinez ne closent pas le débat. À vrai dire, toutes ces pages noircies m'ont fait réfléchir. J'admets toujours, sans pouvoir l'expliquer, la quasi unanimité des éditeurs (même ceux proches du Lexique) pour la graphie La Fille de Madame Angot mais je penche de plus en plus - sans renier ma conviction première pour la minuscule - pour l'adoption de l'abréviation comme le préconise le Lexique, d'autant que j'ai également découvert depuis le modèle {{Titre}} permettant d'obtenir une graphie abrégée et néanmoins correcte des civilités dans les titres.

J'ai dit par ailleurs ce que je pensais de l'argument justifiant le respect de la graphie originale (de l'auteur ou de l'éditeur), qui n'est pas viable dans le cas de l'encyclopédie, chaque éditeur suivant ces propres règles, souvent sans que l'auteur ait eu son mot à dire. Ce sentiment est renforcé par les graphies multiples rencontrées lors de mes recherches pour l'article Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules concernant l'usage de la majuscule dans les particules patronymiques et les monuments.

En toute logique, j'aurais tendance à corriger ta citation (puisque ce ne sont pas des vers) de la manière suivante : « Dans les aventures de monsieur Quart-d'heure, le narrateur est un horloger qui porte en enseigne au dessus de sa boutique la devise : « Toujours à l'heure avec Monsieur Quart-d'Heure ». » -> « Dans Les Aventures de M. Quart-d'heure, le narrateur est un horloger qui porte en enseigne au-dessus de sa boutique la devise : « Toujours à l'heure avec monsieur Quart-d'Heure ». » --V°o°xhominis ^[allô?] 8 juin 2008 à 23:29 (CEST)[répondre]

Je vois que mes vacances ont profité à tout le monde. Mais je reste quant à moi, sur le respect de la graphie originale. Il est aberrant d'avoir parfois en main l'édition originale et de voir que Wikipédia, qui n'a pas à interpréter, le fait (c'est sur des détails comme ceux-ci qu'il est facile de critiquer Wikipédia, car si elle continue dans ce sens, elle déforme l'information dans le sens qui lui plait).

J'admets que le titre de Wikipédia, puisse être régit par des règles propres, mais de toute manière, la typographie originale doit absolument être au moins celle inscrite au début de l'article, avec une référence pour la source. J'ai d'ailleurs remarqué que le livre Au bonheur des dames était redevenu Au Bonheur des Dames car le manuscrit de Zola a pu faire foi.

Merci pour vos remarques, plusieurs avis peuvent aussi nous faire avancer --Missourinez (d) 23 juin 2008 à 02:38 (CEST)[répondre]

bonjour

désolé pour mon intervention intempestive

(entre nous, je trouve particulièrement horrible l'utilisation du bold dans ces pages ...)

amicalement

JLM (d) 13 juin 2008 à 10:51 (CEST)[répondre]

tout à fait d'accord

JLM (d) 13 juin 2008 à 11:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Ambigraphe,

J'ai finalisé un premier jet d'une refonte de l'article. Le temps des relectures critiques est venu. Aurais tu la gentillesse d'exprimer tes points de désaccords ? j'imagine que comme d'habitude, nous serons d'accord sur 80% de tes remarques. Nous polémiquerons sur les 20% et l'article sera largement amélioré.

Ce sujet est un exemple typique d'article à étages. Comme il est abordé sur 1 400 ans d'histoire, il comporte des paragraphes à large public et peut devenir très pointu. La question de la satisfaction d'un public à la fois néophyte et expert devient subtile ? Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 11:13 (CEST)[répondre]

Merci pour tes remarques, voilà du pain sur la planche! Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 18:05 (CEST)[répondre]

Je ne souhaite l’éradication ni d’une apostrophe ni de l’autre, ce qui serait impossible de toute façon. De toute façon, l’apostrophe est un détail que je dois être le seul à voir (ah les empattements !), alors je me fous un peu du résultat final, je continuerais à faire ce que je fais depuis quatre ans (ie. utiliser majoritairement l’apostrophe typographique). Ce qui commence à réellement m’énerver (et malheureusement, cela ce voit) c’est que les partisans de l’apostrophe dactylographique vont à l’encontre de toutes les règles de l’édition (papier ou numérique) sans sources et sans réelle motivation, juste par « confort ». Je comprend cette solution facilité et je me fous de ce que font les autres mais une action de remplacement comme celle de MGL (à l’origine du lancement de cette PdD par Sotré) est un point important pour améliorer la qualité de l’encyclopédie. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 14:43 (CEST)[répondre]

Sauf que ce n'est pas ma prise de décision (je ne l’ai pas initié) et que je ne demande pas la liberté de quoi que ce soit (résultat ne changera ma méthode qui suit la typographie correcte) cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 15:40 (CEST)[répondre]

Bonjour Ambigraphe,

Quand Cgolds a repris en main l'article sur les deux carrés, je me suis permis de faire quelques critiques sur la version d'alors. Je me souviens de l'étonnement de Cgolds sur une de ces remarques : Mais jl, c'est toi qui l'a écrit. C'était parfaitement vrai.

Si un autre que moi a pris la plume pour bonifier une partie de l'article, je trouve malhabile de corriger directement, en conséquence j'utilise la PDD. Si je trouve qu'une phrase peut être amélioré, je l'indique ne prêtant finalement aucune attention à l'origine de la contribution. Si j'ai raison, celui qui a repris en main l'article en tiendra compte. Si l'affaire est plus douteuse, il n'y a aucune raison de penser que j'ai plus raison que celui qui tient alors la plume.

Ma démarche est totalement indépendante du contributeur d'origine ou actuel. Jean-Luc W (d) 18 juin 2008 à 09:05 (CEST)[répondre]

Voilà un sujet particulièrement délicat. Essayons dans un premier temps de résumer les arguments les plus lourds sur le sujet.

Pour :

• Fait partie du savoir universel, à ce titre mérite sa place dans WP.
• Impose une approche rigoureuse, salutaire pour les articles.
• Correspond à une réalité contre lequel plus personne ne peut s'opposer.

Contre :

• N'est en général pas traité dans les encyclopédies et à ce titre n'a pas à être dans WP.
• Nid à Bug, que la force actuelle de WP n'est pas capable de maîtriser. Or la fiabilité est un des critères considéré comme majeur par un très large consensus sur WP
• Impose un point de vue détaillé, à l'opposé des besoins comme ceux de chercheurs qui souhaitent une vision synthétique.

Ma pensée : Une action transversale majeure sur WP est difficile. Ici, elles demandent le transfert de plusieurs milliers de preuves. De telles actions sont parfois jugées comme impératives. Par exemple, le référencement (absent sur des milliers d'articles) est, petit à petit réalisé sur WP. Un autre exemple est l'accessibilité. Chacun voit midi à sa porte, mais cet objectif que HB puis toi mettez en valeur, semble le thème qui a vu le plus d'efforts diverses en 2008.

Une solution semble pour l'instant faire jurisprudence sur WP. Si la démonstration est courte ou si l'article traite d'un théorème, la démonstration est présentée simplement. Si elle est plus lourde et moins centrale, elle est mise en boite. Si elle est lourde ou non maitrisée par le contributeur, elle est absente. Personnellement, cela ne me gène pas trop et compte travailler sur les idées de Sylvie Martin pour travailler la fiabilité.

Pour obtenir un large consensus (à mon avis indispensable pour un thème de cet envergure), je pense que le mieux est d'instancier ton idée, par exemple sur espace vectoriel. Une fois instanciée, et si le résultat convainc, elle sera ensuite instanciée par d'autres. A partir du moment où l'idée a subi une dizaine d'instanciations par des contributeurs diverses et où elle montre une supériorité suffisamment majeure pour obtenir un consensus large, je commencerais à y croire. Sans une telle démarche, je crains un truc comme l'évaluation des articles ou la première tentative sur les mathématiques élémentaires. Beaucoup d'efforts seront dépensés pour finalement un résultat en marge et condamné à disparaître dans le temps.

Avec les fractions continues, j'estime déjà être trop proche de la rupture de charge. Comment faire un plan accessible pour le public néophyte sans pénaliser une vision synthétique à la Claudeh5 ou à la Salle ? (qui ont deux visions finalement bien différentes, même si toute les deux synthétiques) et sans pour autant négliger l'introduction du véritable savoir associé, chère la Sylvie Martin ou à moi ? J'avoue mon soulagement quand j'apprend que d'autres m'aident sur cette tâche qui, je le crains, demande un talent qui n'est pas le mien. J'ai trop peur des difficultés à résoudre pour m'en coller une supplémentaire sur la mise en page des démonstrations.

PS: J'ai fais un billet d'humour sur le thé. Mon attitude trop aggressive et mal justifiée méritait un petit ajustement à mes yeux. Je ne me prend pas aussi au sérieux que certains commentaires pourraient le faire penser. Penses tu ce mode de communication acceptable ? Jean-Luc W (d) 22 juin 2008 à 12:35 (CEST)[répondre]

Bonjour/soir Ambigraphe. Tu as évalué cet article comme d'importance moyenne. J'ai fait cet article pour combler un vide, mais il me semble que son importance est plutôt faible. Biensûr les travaux du bonhomme sont importants, mais c'est une autre histoire. Voilà mon opinion sur ce sujet secondaire (justement !). Au plaisir. LyricV (d) 23 juin 2008 à 23:12 (CEST)[répondre]

Tu peux corriger si cela te semble plus raisonnable. Mon critère d'évaluation était l'existence d'un objet mathématique portant son nom. Cela t'intéresserait-il de discuter les critères d'importance du projet Mathématiques, à moins que tu estimes qu'ils sont déjà clairs et efficaces ? Ambigraphe, le 24 juin 2008 à 12:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, Vous avez totalement raison, et je n'ai jamais essayé de faire de la surenchère, j'ai seulement indiqué quelles étaient mes constatations, et vous ai expliqué pourquoi nous ne nous étions pas compris et pourquoi, il fallait vérifier les recommandations de Wikipédia. Depuis six mois, je m'efforce d'avoir un dialogue, de ne pas mettre des règles sur l'espace encyclopédique qui n'aient préalablement obtenu un consensus. Mes méthodes ne sont pas malheureusement pas celles de mes correspondants qui eux me corrigent et écrivent des règles pour lesquelles il y a encore des doutes ou des désaccords. Malheureusement malgré mes remarques, les espaces encyclopédiques restent toujours avec principalement leur point de vue. Depuis le début, je demande le respect du titre original ... je viens de découvrir que c'est la règle ... Je ne pouvais pas ne pas réagir... Mais malgré toutes mes remarques, la règle est toujours invisible et il est toujours indiqué dans les règles à respecter sur Wikipédia comme exemple qu'il faut écrire La Fille de madame Angot et Le Voyage de monsieur Perrichon ! C'est pour cela qu'il est important de regarder dans l'historique par qui et quand ont été mises les règles. Merci, de votre conciliation, elle apporte une tempérence qui il est vrai est nécessaire . Je pense toujours à la réponse que je dois faire à vos questions. A bientôt donc --Missourinez (d) 24 juin 2008 à 14:32 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord avec toi... à partir du moment où le débat se limite bien au domaine encyclopédique et ne tourne pas au procès d'intention. Je rappelle une fois pour toutes que je ne suis pas à l'origine de ces recommandations : d'autres contributeurs, dont il est difficile de mettre en doute le sérieux, s'y sont attelés avant moi avant de jeter l'éponge, lassés par la polémique. Peut-être aurais-je dû faire comme eux mais j'avoue avoir encore un peu de mal à laisser passer des accusations infondées quand elle me visent nommément. Ça viendra certainement (après tout, en tant qu'administrateur c'est un excellent entraînement) ! Le côté positif, c'est qu'une quantité de documentation assez conséquente a été réunie à cette occasion, permettant d'enrichir considérablement les articles concernés et ce, de la façon la plus « encyclopédique » possible . Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 24 juin 2008 à 22:28 (CEST)[répondre]

Pourquoi avez-vous renommé l'article?--kirikou (d) 1 juillet 2008 à 14:38 (CEST)[répondre]

Le terme « argument qualitatif » a un sens bien précis en science, je compte le donner dès que j'aurai fini de réécrire l'article « Avec les mains » du fait du renommage. De fait, le nouveau nom est bien plus proche de celui donné en anglais.

L'amalgame, que j'avais dénoncé à l'époque de la création de l'article, entre argument qualitatif et raisonnement avec les mains, est préjudiciable car un argument qualitatif peut être tout à fait rigoureux. Ambigraphe, le 1 juillet 2008 à 14:42 (CEST)[répondre]

Ok je croyais qu'il s'agissait d'un simple redirection.--kirikou (d) 2 juillet 2008 à 12:34 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 4 juillet 2008 à 06:18 (CEST)[répondre]

• H-groupe était
  • un article orphelin (Pages liées)

Salut j'ai apporté une réponse sur le coin café du Labo. Je peux te fournir les références précises su tu veux sourcer un ou des articles avec. Cordialement, Kropotkine_113 9 juillet 2008 à 00:09 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Il me semble que tu travailles actuellement sur les nombres. Possède-t-on un article sur les extensions de R ? Sur le corps des complexes, le corps des quaternions, le théorème de Frobenius, le théorème de Mazur, le théorème de Zorn, ce genre de choses ? Il semble que non.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 13 juillet 2008 à 11:45 (CEST)[répondre]

À part Nombre hypercomplexe, je ne vois pas. Mais pour développer les aspects que tu mentionnes, le terme « extensions » me semble insuffisant : il faudrait lire « extensions de corps », mais on tombe dans la controverse sur les corps gauches, et puis je n'aime pas trop écrire « R » dans un titre. Pourquoi pas « Algèbre réelle » ? C'est à peine mieux. En fait, on pourrait en parler dans l'article Nombre. Qu'en penses-tu ? Ambigraphe, le 13 août 2008 à 19:00 (CEST)[répondre]

Quelle efficacité... je me suis dit que j'allais commencer par voir ce qui ce dit sur les pages de discussion (en n'en attendant pas grand chose, vu le manque d'activité sur ces articles), ravi de voir que tu as réagi aussi vite ! Schutz (d) 14 août 2008 à 10:30 (CEST)[répondre]

Les pages de discussion sont mal suivies en ce moment, depuis que la liste des articles de mathématiques ne contient plus les liens vers les PdD. C'est à moitié ma faute et à moitié pour des raisons de taille de la liste. Mais tu as bien fait de poser la question en page de discussion. Deux avis valent mieux qu'un et j'étais d'accord avec ta proposition, donc je me suis permis de lancer la procédure. Ambigraphe, le 14 août 2008 à 10:41 (CEST)[répondre]

Pour résumer la discussion, juste pour confirmation, quel serait le nom d'article que tu préfèrerais après fusion ? Schutz (d) 16 août 2008 à 23:36 (CEST)[répondre]

Salut Ambigraphe,

J'ai bien vu ton boulot sur l'analyse de WP par les contributions et non pas par la fréquentation. Je pense que c'est une approche aussi enrichissante que l'autre et qu'il faut coupler les deux approches. J'ai créé une PPD, que j'ai pour l'instant mis n'importe où.

J'essaie de regrouper les éléments de réflexion éparses en un seul endroit. Je suis persuadé que si nous collaborons, les matheux avec les approches plus qualitatives, on devrait pouvoir faire quelque chose d'encore plus sympathique. Jean-Luc W (d) 11 septembre 2008 à 10:29 (CEST)[répondre]

Bonjour Ambigraphe,

J'ai un peu enrichi l'article groupe alterné. Malheureusement, mon tandem Salle, n'est plus parmi nous. Penses-tu que tu pourrais effectuer une relecture rapide. Je ne compte pas m'éterniser sur le sujet, mais sans au moins une relecture, je suis un peu inquiet.

Les démonstrations sont essentiellement sourcées, sauf les plus évidentes. Si tu en relis une ou deux, c'est super que tu l'indiques, comme cela on sait ce qui est un peu validé.

J'imagine continuer sur un autre groupe simple, celui d'ordre 168 pour rebondir sur l'arithmétique géométrique, un domaine très pauvre de WP pour l'instant. Jean-Luc W (d) 14 septembre 2008 à 19:27 (CEST)[répondre]

Bonjour. L'article comporte deux définitions, qui ne sont pas du tout équivalentes :

-dans la théorie ZF, "être de cardinal α " signifie être équipotent à α alors qu'avec ta définition (en fait, celle de Frege), ça signifie être élément de α ;

-dans la théorie ZF, il faut l'axiome du choix pour dire que l'ensemble E a le cardinal α alors que selon Frege un ensemble a forcément un cardinal puisque forcément dans une classe d'équivalence ;

-surtout, si on appliquait à la lettre la définition de Frege (posée avant que Russell ne relève des paradoxes), tout cardinal autre que 0 serait en fait une classe propre et on ne pourrait même pas parler du singleton {1} ou de la paire {0,1}. Tout au moins il faudrait une axiomatisation spéciale.

Ce qu'il faut c'est que le lecteur fasse le lien et comprenne pourquoi on est passé d'une définition à une autre. J'ai laissé l'article en l'état mais j'ai créé une section dans la page de discussion.Cdlt --Michel421 (d) 20 septembre 2008 à 15:45 (CEST)[répondre]

Merci pour ton aide sur les groupes alternés. J'ai pris en compte l'essentiel de tes remarques. J'attend 15 jours avant de relire sérieusement les démonstrations. Avant c'est un peu inutile.

Pour traiter l'aspect géométrique, je travaille sur icosaèdre, un article à grosse fréquentation. Si tu as une seconde pour mettre ton grain de sel sur l'ébauche de plan indiqué en PDD, c'est vraiment sympathique. C'est un article nécessaire pour assurer une cohérence avec le groupe alterné et ce que l'on peut en faire (je pense pour plus tard au travail de Klein et à la démonstration du grand théorème de Fermat pour n = 5). J'ai toujours un peu de mal avec les articles à trop vaste public, ton aide est la bienvenue. Jean-Luc W (d) 22 septembre 2008 à 15:20 (CEST)[répondre]

Merci Jean-Luc W (d) 22 septembre 2008 à 18:42 (CEST)[répondre]

Bitte schön... Vu le nombre de fois que j'oublie de supprimer le modèle {{Références}} en plein milieu d'un paragraphe, ce n'est pas moi qui te jetterais la pierre . Tizeff (d) 22 septembre 2008 à 22:52 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je n'avais pas vu ton message sur le projet Biographie. Si je comprends bien tu es un utilisateur convaincu de {{Évaluation multiprojet}}.

Je lui reconnait l'avantage indéniable de n'avoir qu'une seul définition de l'avancement, mais il pose certains problèmes (qui pourraient être tous résolus):

• Tous les bandeaux de projet ne le supportent pas (j'ai voulu m'en servir une fois, et le bandeau n'a pas marché.
• l'outils outils javacript d'évaluation ne le supporte pas. Les projets par ce bandeau n'y apparaissent pas
• Ce modèle est ignoré des dresseurs de bots, qui n'en tiennent donc pas compte lors de l'ajout de nouveaux bandeaux. Il pert donc beaucoup de son utilité.

Personnellement j'utilise beaucoup {{évaluations WP1}}, mais il oblige à définir l'avancement pour chaque projet, on se retrouve parfois avec des infos divergentes.

Je crois qu'avant de généraliser l'usage d'un des bandeaux il faudrait lancer une consultation, mais je n'ai pas encore eu le courage de m'y atteler. L'idée serait de proposer à la communauté de choisir entre les bandeaux {{Évaluation multiprojet}} et {{Évaluations WP1}}, afin de n'en conserver qu'un. Et par la même occasion de définir le nombre de bandeaux à partir duquel il faut utiliser le modèle. Je crois que tout le monde n'apprécie pas forcément ces modèles. Une fois cela établi on pourrait lancer les bots dans la reprise des page existantes.

Qu'en penses-tu? Serais-tu interressé par lancer cette consulation?

Cordialement

--Hercule ^Discuter 23 septembre 2008 à 15:46 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je suis utilisateur convaincu et auteur du bandeau multiprojet, à l'écoute de tout problème concernant son usage.

• Il accepte normalement tous les projets qui participent à l'évaluation WP1, mais il est possible que la liste ne soit pas à jour. La page du modèle décrit les ajouts à faire sur {{Image projet}} et sur {{Relatif wikiprojet}}. Tout projet qui accepte de mettre en commun son évaluation d'avancement sur certains articles (pas forcément tous) peut se signaler ici. Ce n'est pas une obligation, mais c'est utile aux projets qui se sont déjà signalés pour les articles en commun.
• Je ne connaissais pas l'outil de Maloq. Évidemment, si ce dernier pouvait prendre en compte le bandeau multiprojet, ce serait mieux. En attendant, c'est effectivement un problème dont je n'étais pas averti.
• Sa prise en compte par les dresseurs de bot ne devrait pas trop poser de problèmes. En tout cas, je ne l'utilise pour l'instant que sur le projet Mathématiques, où il n'y a pas de bot évaluateur à ma connaissance.

Je suis tout à fait pour une consultation, mais avec les tergiversations de Kelson je me suis contenté pour l'instant d'en discuter avec le projet Physique. La quasi-totalité des évaluateurs considèrent que l'avancement doit être commun. Les rares exceptions n'ont pu m'indiquer un seul contre-exemple valable. Je vois même régulièrement les réévaluations d'avancement se faire d'autorité pour tous les projets concernés par un article même si l'évaluateur ne s'estime compétent que dans une partie des domaines.

Il reste encore plusieurs avantages au bandeau multiprojet, le plus important de mon point de vue est la gestion centralisée de la forme du modèle. Par exemple, si la nouvelle grille d'évaluation d'avancement voit le jour (rêvons !) il sera enfantin de modifier le bandeau en conséquence. Ambigraphe, le 23 septembre 2008 à 18:47 (CEST)[répondre]

Bonsoir,

Merci pour ta réponse, cela m'apporte des informations que je ne connaissait pas.

Je suis pour ma part convaincu que l'évaluation de l'avancement n'est pas liée au projet évaluateur, mais au sujet de l'article. Par conséquent je met toujours à niveau les avancements. Mon bot se charge d'ailleurs d'évaluer automatiquement les avancements quand cela n'est pas encore fait (ébauche si l'article a un bandeau, la même que les autres projets sinon).

Il est dommage que l'utilisation de ce modèle passe par une acception formelle. Ça complique énormément la gestion des projets, qui devrait être générique, à mon avis. En plus cela complexifie le travail des bots. Même si c'est accessoire c'est dommage. Par exemple lors de l'apposition de nouveau bandeau projet on ne prends pas en compte les bandeau présents à travers {{Évaluation multiprojet}} parce que le texte sur lequel on se base n'est pas présent;

L'idée que j'ai d'une éventuelle PDD sur le sujet est de présenter les deux modèles {{Évaluation multiprojet}} et {{Évaluations WP1}}, avec avantage et inconvénients (présentation à définir pendant la phase de discussion), et de faire choisir l'un des deux. L'autre devant disparaître. Ensuite on peut par la même occasion faire choisir à partir de combien de bandeaux on regroupe (avec {{Évaluation multiprojet}} je pense que dès le premier c'est pertinent).

N'ayant pas le courage de mener ça je cherche quelqu'un qui serait prêt à le faire :p

Si on a une PDD je ne doute pas que l'outils de Maloq pourra être adapté, mais tant que rien n'est décidé ça m'étonnerai car cela implique des modifs assez lourdes, tout comme l'adaptation des bots.

--Hercule ^Discuter 23 septembre 2008 à 22:12 (CEST)[répondre]

Je suis complètement d'accord avec toi. Mais Kelson noie le poisson à chaque fois que j'aborde le sujet, or étant donné son poids dans le projet WP1, beaucoup de contributeurs n'osent pas prendre position contre lui. Comme je n'ai pas l'âme d'un putchiste, tout ce que je peux faire c'est continuer à travailler sur les articles de mathématiques, où le bandeau multiprojet ne pose pas de problème, et motiver les autres projets pour qu'ils s'inscrivent sur la page de mise en commun de l'évaluation. Quand suffisamment de projets s'y seront signalés, on pourra lancer un vote quelque part.

Attention, cela ne devra pas (à mon avis) prendre la forme d'une prise de décision puisque formellement cette question est interne au projet WP1. Ambigraphe, le 24 septembre 2008 à 14:04 (CEST)[répondre]

Bonsoir,

Est-ce que tu pourrais me faire un résumé de vos échanges et des conclusions qui en ont découlé ? Ou de simplement m'indiquer où je peux trouver ces échanges?

Je trouve que c'est une mauvaise idée de faire durer l'usage de deux modèles très différents et qu'il serait temps de faire un choix clair. Je pencherai bien pour un sondage, mais je crois qu'il est plus difficile d'imposer ensuite son résultat.

--Hercule ^Discuter 25 septembre 2008 à 21:39 (CEST)[répondre]

Bonjour ambigraphe. Nous avions il y a quelque temps discuté dans Discuter:Produit tensoriel de la nécessité de revoir un peu se qui touche au produit tensoriel. J'ai essayé de commencé un brouillon pour une refonte de l'article Tenseur sur ma page perso Utilisateur:Burakumin/Brouillon. Cela dit je me pose pas mal de questions quand au bien-fondé de ma démarche et a propose de ce que j'écris. J'ai il y a qq jour laissé un commentaire à ce propos sur la page Discuter:Tenseur qui répertorie un peu mes questions. Il n'y a pour le moment pas de retour. Du coup je me permets de vous contactez directement. Cela dit je suis peut etre un peu trop impatient. A vrai dire je suis quand même tout nouveau en temps que contributeur et je ne sais pas encore vraiment quelle est la bonne démarche à adopter. Merci. --Burakumin (d) 26 septembre 2008 à 14:19 (CEST)[répondre]

Merci d'avoir relancé la discussion, j'étais passé à d'autres choses dans l'intervalle.

Le « Principe général » peut être présenté dès l'introduction : généralisation de la notion de vecteur avec addition et multiplication scalaire, plus le produit tensoriel et la contraction.

Il faudrait profiter de l'historique pour motiver la définition de cet objet. Un exemple d'utilisation de tenseur pour décrire un objet physique (si possible pas trop hermétique) serait le bienvenu.

Avant toute définition formelle (qui diffère d'ailleurs selon les sources), la description des tenseurs d'ordre (ou degré ?) 2 me semblerait une bonne entrée en matière : on pourrait décrire les bivecteurs, les 2-formes puis les tenseurs vecteur-covecteur avec le cas particulier où les espaces coïncident, ce qui mène à la définition de contraction. La notation matricielle peut être évoquée à cette étape.

Ensuite, on peut aborder la définition formelle des produits tensoriels d'espace en laissant les détails et propriétés à l'article dédié, puis exposer l'utilisation de bases et détailler la notation avec indices.

En ce qui concerne la rédaction proprement dite, je préfère minimiser l'emploi de tableau dans le texte mais j'aime bien en utiliser pour des exemples en image. Je préfère aussi éliminer tout symbole passant en PNG dans le texte, même si je dois pour cela raffiner l'expression, mais ce n'est pas toujours facile à faire.

Est-ce que tu veux essayer de reprendre ton brouillon ou bien tu préfères attendre que je renchérisse d'une autre version s'appuyant sur ton travail, que tu pourras ensuite reprendre, et ainsi de suite jusqu'à convergence de vues ? Ambigraphe, le 26 septembre 2008 à 16:49 (CEST)[répondre]

P.S. : Je me suis fait au tutoiement sur Wikipédia. Si cela ne convient pas, ne pas hésiter à m'en faire la remarque.

Merci pour ta réponse (Non non le tutoiement ne me dérange).

• En ce qui concerne l'historique de la notion j'avoue ne pas vraiment m'y connaitre, je pensais à ce propos reprendre l'article actuel.
• Il est vrai que la définition formelle arrive un peu violement et que faire le lien assez tot avec des objets connus ou avec les "représentations matricielles" n'est pas forcément une mauvaise idée. Mais cela me chagrine toujours un peu : ça me donne l'impression de mettre la charrue avant les boeufs. Cela dit ça peut sans doute permettre au lecteur physicien d'y retrouver ses oeufs. Pour la contraction par contre je ne vois pas trop comment tu comptes l'introduire à ce niveau ... En faisant le parallèle avec produit matriciel ? ou la composition d'appli linéaire ?
• Au sujet de l'article dédié pour le produit d'espace je suis pas contre, mais l'idée était de spécialiser pour les e.v. de dim finie. A ma connaissance le seul article actuel à ce sujet c'est Produit tensoriel de deux modules qui est trés matheux et ne fait pas vraiment le lien avec les objets "vectoriels". Exemple : vu que les modules ne permettent pas de dégager de notion générale de dimension, où placer la formule dim(E(x)F) = dim(E)dim(F) ? Formule qui me parait trés utile sur un plan pratique (combien tel tenseur doit-il avoir de coordonnées?) Devrait-on faire un autre article à part ?
• Pour la présentation on peut effectivement virer les tableaux. Mais a contrario j'aime bien qu'une mise en forme différente soit appliqué aux objets mathématiques. J'imagine que tu trouves que les PNG alourdissent trop le temps de chargement.
• Si tu as envie de reprendre mon brouillon, y a aucun probléme ; ça peut permettre de partager des idées. Mais à l'inverse comme je constate que tu es sur pas mal de choses à la fois, je veux pas non plus te forcer à te disperser.
• Un dernier point : comme je le mentionnais dans Discuter:Tenseur#tentative de refonte un des gros points d'interrogations ce sont les schémas. Mais vu que tu ne mentionnes rien à ce propos c'est peut etre qu'il n'y a pas de problème ...

La contraction peut être introduite une première fois sur le tenseur d'ordre (1, 1).

Je peux me mettre à l'article Produit tensoriel pour en faire quelque chose de plus digeste. La formule avec les dimensions doit y apparaitre, même si elle n'a de sens que pour les espaces vectoriels de dimension finie. Je ne crois pas qu'il soit utile de faire deux articles séparés là-dessus.

Concernant les schémas, je n'ai rien à en dire, sinon que certains apparaissent très pixellisés chez moi. Les autres sont plutôt jolis et me semblent surtout utiles pour comprendre la contraction. Ambigraphe, le 26 septembre 2008 à 21:23 (CEST)[répondre]

Ok, j'essaie de faire les modifs sur ma version. Pour le moment je conserve les propriétés liés aux espaces et je les supprimerai quand l'article Produit tensoriel les mentionnera. Concernant la pixellisation des images, j'aurais préféré faire du SVG mais malheureusement pour une raison que je ne comprends pas les éléménts textuels disparaissent quand je convertis à partir de mon format source (OpenOffice Draw).

J'ai remplacé {{nombre}} par {{Systèmes numériques}} car il réuni des objets de même nature. Alors que {{nombre}} est encombrant et on abouti à une mauvaise mise en page en bas de page. --pixeltoo⇪員 27 septembre 2008 à 11:34 (CEST)[répondre]

Non, la « nature » de nombre négatif n'est pas la même que celle de nombre entier, ni celle de droite réelle complétée, ni celle de construction de Dereckson. Vous n'avez pas répondu à ma question sur le sens de « système numérique ». La palette Nombre n'est pas plus encombrante que celle que vous avez produite au mépris du sens mathématique et de l'avis des contributeurs du projet concerné. Intéressez-vous aux besoin des lecteurs de mathématiques avant de détruire le travail d'autrui.

Si vraiment la palette Nombre ne vous plaisait pas, il eut été logique d'en discuter sur la page de discussion associée ou avec son contributeur principal. Je rappelle que Wikipédia est un projet collaboratif d'encyclopédie, pas une foire d'empoigne. Ambigraphe, le 27 septembre 2008 à 12:00 (CEST)[répondre]

Je vous invite à supprimer ce qui ne vous convient pas. Mais je persiste à croire que l'on peut parler d'ensemble des nombres négatifs comme l'on peut parler de l'ensemble des nombres entiers positifs. Mais bon. C'est aussi ça wiki. S'il fallait que j'en réfère à chacun des contributeurs des projets concernés pour faire une modification je crois que l'on avancerait jamais. J'ai traduit le modèle en:Template:Number system. J'ai demandé sur IRC quel serait la traduction de en:Number system. Nojhan (d · c · b) m'a répondu « Système numérique » mais je doute que cela corresponde à l'expression exacte utilisés par les mathématiciens. Je ne détruis pas le travail d'autrui. Le modèle {{nombre}} est toujours là. Je l'ai remplacé car je le trouve non fonctionnel. Il relie trop d'articles, il est trop verbeux pour une palette de navigation. Je le trouve trop encombrant dans sa forme. Pour le fond je compte sur vous pour rectifier. Cordialement. --pixeltoo⇪員 27 septembre 2008 à 13:10 (CEST)[répondre]

Non, l'ensemble des nombres négatifs ne constitue pas un ensemble de nombres fondamental tel que celui des entiers naturels, pour deux raisons essentielles. D'abord la notion de négatif n'a de sens que par rapport à celle de positif : l'ensemble des entiers négatifs est isomorphe à l'ensemble des entiers positifs comme monoïde, et il ne possède même pas de multiplication. Il n'a pas d'intérêt à être distingué de façon intrinsèque. Ensuite il faudrait délimiter la collection de tous les nombres négatifs (entiers, rationnels, réels, superréels…) qui ne constitue d'ailleurs pas un ensemble. Certains nombres sont négatifs dans un ensemble et pas dans un autre (puisque vous mentionnez les p-adiques, vous devez savoir ce qu'il en est).

Je ne demande pas à ce qu'on se réfère « à chacun des contributeurs des projets » pour la moindre modification. Pour la modification d'une palette présente sur plus de vingt articles, en toucher un mot sur le projet ne me semble pas de trop. Et quand on n'est pas vraiment compétent sur le domaine, il vaut mieux être un peu prudent.

Je regrette que vous trouviez le modèle Nombre non fonctionnel. Ce n'est pas l'avis de contributeurs du projet Mathématiques. Le modèle Number system (dont je m'étais inspiré pour produire Nombre, soit dit en passant) n'est pas fonctionnel car il met sur le même plan des séries de concepts de nature différente. Vous avez reproduit ses erreurs, je ne vous blâme pas pour ça mais il me semble curieux que des contributeurs aguerris fassent encore d'autorité des changements d'ampleur sur des domaines qu'ils ne maitrisent pas. Ambigraphe, le 27 septembre 2008 à 20:11 (CEST)[répondre]

Je m'immisce. A mon avis cette discussion doit avoir lieu au thé, on ne reverte pas une palette qui fait consensus sans obtenir un nouveau consensus. Cette affaire concerne autant Pixeltoo et Ambigraphe que tout usager de cette palette. Jean-Luc W (d) 27 septembre 2008 à 20:32 (CEST)[répondre]

Bonjour Ambigraphe,

Hélas, je ne connais rien de spécial aux codes aztecs, à part ce que tout le monde en sait. C'est à dire que ce n'est pas à proprement parlé un code, mais une manière d'imprimer un code. Pour tous ces trucs, on utilise celui de Reed-Solomon, (c'est la méthode classique où tu travailles sur les polynômes à coefficients sur un corps fini modulo Xⁿ - 1). A part le fait que c'est imprimé sur un carré pour mettre plus d'informations que dans des barres, je crois qu'il n'y a rien de particulier à ce type d'impression de code (à peut-être le fait, tout bête, qu'il peut être lu indépendamment de son orientation). Jean-Luc W (d) 16 octobre 2008 à 15:13 (CEST)[répondre]

Salut, Comme on dit, vos mieux tard que jamais. Je veux bien de l'aide pour l'ortho et la grammaire du Wikimag, comme je penses que tu as pu le remarquer je ne suis pas au top-top. N'hésite pas à modifier les écritures pour les détails de présentation, propose tes idées et on en discutera. Inscrit toi si tu le veux. En bas de chaque Wikimag, il y a les auteurs de celui-ci donc si tu modifié ou ajoute un truc pense à t'ajouter. a+ mik@ni 22 octobre 2008 à 17:28 (CEST)[répondre]

Tout est dit — je suis débordé... rv¹⁷²⁹ 22 octobre 2008 à 22:00 (CEST)[répondre]

HB propose des idées dans la page de discussion sur l'isopérimétrie. Ton avis nous intéresse (sur l'opinion d'HB comme sur les deux articles isopérimétrie et théorème isopérimétrique en général d'ailleurs). Jean-Luc W (d) 26 octobre 2008 à 10:37 (CET)[répondre]

J'ai toujours rencontré le verbe indexer en mathématiques au sens de "munir d'un indice". En particulier, on dit famille indexée (et il m'a été dit au cours de mes études que le verbe indicer était un barbarisme). Cf. l'article "famille" dans le Dictionnaire des mathématiques d'A. Bouvier, M. Georges et F. Le Lionnais (PUF): famille d'éléments d'un ensemble E indexés par un ensemble I. En fait, le verbe français dérivé du mot indice est bien indexer, y compris dans les usages extérieurs aux mathématiques : salaire indexé sur l'indice officiel du coût de la vie. Vivarés (d) 2 novembre 2008 à 00:19 (CET)[répondre]

Lire le Le Wikimag no 36 vient de paraître pour la semaine du lundi 3 au dimanche 9 novembre 2008

Lire le Le Wikimag no 37 vient de paraître pour la semaine du lundi 10 au dimanche 16 novembre 2008

Certes, proposer de refondre équation, c'est gonflé, mais nombre n'est pas mal non plus, dans la [[Catégorie:Article de maths casse-g...]]. Bravo pour ta refonte ! ---- El Caro ^bla 16 novembre 2008 à 19:49 (CET)[répondre]

Je te remercie, cher Ambigraphe, de ton petit message. Moi aussi, j'aimerais bien pouvoir passer à autre chose sans voir ressurgir à intervalles réguliers ce qui s'apparente désormais plus à un troll qu'à une démarche constructive (pour mémoire, j'ai remplacé à une époque les Mademoiselle Lange de l'article par M^lle Lange mais ils n'ont pas tenu une semaine).

J'ai bien tenté de trouver des solutions en étant le plus explicite possible sur les conventions. C'est pourquoi j'ai précisé que le Lexique indiquait clairement dans le cas des titres que madame, mademoiselle et monsieur s'abrègent toujours en Mme, Mlle et M. au singulier et en Mmes, Mlles et MM. au pluriel, sauf lorsqu'ils constituent le premier mot du titre où ils doivent être écrits au long. Il n'y a donc aucune ambiguïté concernant les titres présents dans le corps du texte. N'envisageant pas d'autres cas de figure (comme les impossibilités techniques), le Lexique ne dit mot en revanche du cas où le mot suivi d'un nom propre ou d'une fonction est écrit au long. D'autres sources ont donc été mises à contribution :

• Caspar Hirzel : « On écrit avec une lettre majuscule les mots Monseigneur, Monsieur, Madame, Mademoiselle quand on les adresse à une personne. Mais on écrira : Remettez cette lettre à monsieur R. » (idem pour Académie française et Littré)
• Grevisse : « Monsieur, Madame, Mademoiselle, Monseigneur s'écrivent souvent avec une majuscule à propos de personnes dont on parle, surtout si on croit leur devoir de la déférence et quand les mots ne sont pas suivis du nom propre »
• Doppagne : « Quand on parle d'un tiers, on reste parfaitement libre : J'ai vu monsieur Dubois ou J'ai vu Monsieur Dubois. Une troisième possibilité s'offre à nous et elle réunit la majorité des suffrages : J'ai vu M. Dubois. »
• Bentz : « Il n'y a pas lieu, dans le reste du texte de multiplier les majuscules, même si l'on évoque le supérieur du directeur (À la demande de madame la présidente de l'université Gutenberg [...] À rajouter des majuscules inutiles, on leur fait perdre leur fonction spécifique ; on écrase, en touchant à la signification propre des mots (noms propres, prolongation -- sous conditions -- des noms propres par les titres) ce que l'apparence même de la langue écrite offre de repères, de nuances, de subtilités (contrairement à l'orthotypographie anglo-saxonne -- et notamment américaine -- qui capitalise à tout va) »
• Office québécois... : « Madame, mademoiselle et monsieur ne prennent pas de majuscule initiale dans les cas suivants : dans le corps d’un texte, et notamment si le titre est accompagné du nom de la personne mais qu’on ne s’adresse pas à la personne (notons toutefois que ces titres sont en fait le plus souvent abrégés dans ce cas) »
  

Voilà ce qui a prévalu au choix de la minuscule (oui, je sais : l'usage...).

Restait le délicat problème des titres d'articles, étant données les restrictions techniques auxquels ils sont soumis. Je n'ai pas trouvé de discussion proscrivant ou imposant le forme abrégée, et m'apprêtais à proposer la solution suivante :

Lorsque le titre comporte un exposant, celui-ci ne peut être intégré directement dans le titre de l’article mais s’effectue par l’ajout du modèle {{Titre}} et du modèle correspondant à l’exposant (ou à défaut le Modèle:Exp) dans le corps du texte. Exemples :

• Charles Ier d'Angleterre plus {{Titre incorrect|Charles I{{er}} d'Angleterre}} donnera Charles I^er d'Angleterre ;
• Le Mariage de Mlle Beulemans plus {{Titre incorrect|Le Mariage de {{Mlle}} Beulemans}} donnera Le Mariage de M^lle Beulemans.

Afin de faciliter la navigation, on pourra utilement placer la mention du titre réel sous le titre « incorrect » ainsi créé, comme ceci :

• Titre de navigation : Charles Ier d'Angleterre
• Titre de navigation : Le Mariage de Mlle Beulemans

Pour la liste des modèles utilisant les exposants, consulter la Catégorie:Modèle de formatage. À noter toutefois, concernant les mots madame et mademoiselle, que les conventions en vigueur préconisent la forme complète lorsqu'il s'agit de personnalités ou du premier mot d'un titre. Exemple : Mademoiselle George, Madame Angot, Madame de....

Que t'en semble ? --V°o°xhominis ^[allô?] 16 novembre 2008 à 20:24 (CET) PS : désolé pour la longueur mais si cela peut clore le sujet, j'en serai le premier ravi. Je pense que cette démonstration pourra également convaincre Alphabeta et Céréales Killer, autres gardiens du temple.[répondre]

Je réagis à ta phrase : « N'envisageant pas d'autres cas de figure (comme les impossibilités techniques), le Lexique ne dit mot en revanche du cas où le mot suivi d'un nom propre ou d'une fonction est écrit au long. » S'il n'en dit mot, c'est qu'à mon sens cela n'a pas à être le cas, impossibilité technique ou non. Si la seule graphie réputée correcte est « M^me », alors une éventuelle impossibilité technique ne peut nous contraindre qu'à abandonner l'exposant, mais pas à choisir une forme longue. Est-tu d'accord avec ce raisonnement ?

Mais ta remarque sur les occurrences de « Mademoiselle Lange » me fait tout d'un coup réfléchir. Dans le texte, comment sont désignées ces M^me Angot et M^lle Lange ? Si c'est uniquement sous la forme « Madame Angot » et « Mademoiselle Lange », ne peut-on pas considérer qu'il s'agit d'une dénomination figée (j'allais presque dire « lexicalisée ») ? Auquel cas, une telle graphie me semblerait envisageable pour le titre. Qu'en penses-tu ?

Pour rappel, je ne milite en faveur d'aucune forme particulière, j'essaie juste de bien comprendre les données du problème. Mon souhait le plus cher (concernant ce marronnier) est que vous tombiez d'accord pour qu'on puisse passer à autre chose. Ambigraphe, le 16 novembre 2008 à 21:12 (CET)[répondre]

Pourtant les autres grammairiens évoquent le cas et le Lexique ne l'interdit pas nommément. L'avis de l'Abrégé du code typographique à l'usage de la presse (ou du Dictionnaire des règles typographiques du même auteur) et du Guide du typographe romand seraient peut-être éclairants.

Quant à nos dames, mes recherches - dont j'avais fait part en leur temps - indiquent que le livret et la partition emploient systématiquement la forme au long (on comprend pourquoi dans le cas de la partition. Pour le livret, seule la distribution note M^lle Lange) avec minuscule madame Angot et mademoiselle Lange, ce qui confortait le choix de la minuscule également pour le titre. Cette graphie étant confirmée par les autres pièces mettant en scène le personnage qui n'utilisent que la minuscule, il n'y a donc aucune « lexicalisation » envisageable mais bien certainement uniquement un effet graphique recherché par l'éditeur par le choix de la majuscule. Au vu de ces informations (on est plutôt dans le 90/10), on ne peut donc légitimement se satisfaire du seul « usage » pour imposer la majuscule. --V°o°xhominis ^[allô?] 17 novembre 2008 à 00:02 (CET)[répondre]

Merci Ambrigraphe, d'avoir soulevé d'autres problèmes. Pour ma part, je me suis rendu compte qu'il ne peut y avoir de démarche constructive lorsque tous les arguments donnés sont systématiquement refusés. Au début je désirai résister, maintenant je pense et suis certaine que ce sont de telles attitudes qui rebutent d'autres contributeurs de talent... En tout cas, même si l'épisode « Mademoiselle Lange » n'est toujours pas passé ... il incite au fur et à mesure à moins contribuer, ne désirant pas se soumettre à des règles écritent par deux ou trois personnes qui les imposent à tous et qui ne sont pas le reflet de l'usage. Wikipedia est pourtant une magnifique idée ...--Missourinez (d) 20 novembre 2008 à 09:45 (CET)[répondre]

Bonsoir, je suis entièrement d'accord pour des bandeaux de multi-évaluation. J'avoue pourtant que je préfère qu'il y en ait le moins possible. Ainsi, le bandeau christianisme rajouté à architecture chrétienne pour des abbaye, je trouve que cela fait beaucoup. Et en botanique j'ai essayé de limiter les doublons. Ainsi à la mise en place de l'évaluation du projet mycologie, j'aurai enlevé botanique, la mycologie étant une partie de la botanique. Et quand le cèpe de Bordeaux se retrouve avec 3 bandeaux, le 3° étant celui de l'Aquitaine je ferme les yeux et pense à autre chose, car les sujets d'énervement plus graves me suffisent. Donc vous faites pour le mieux et je vous souhaite bon courage. --Rosier (d) 17 novembre 2008 à 22:40 (CET)[répondre]

Le Projet Charent-Maritime est d'accord aussi, voir par ici, et peut-être le Projet:Zoologie répondre par là. --amicalement, Salix ( converser) 22 novembre 2008 à 10:52 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe,

Modifier le titre est probablement justifié. Je te propose, si tu n'y vois pas d'inconvénient, d'attendre une quinzaine de jours. En fait, j'ai deux raisons qui me font pencher vers cette solution. D'une part, la proposition que nous ferons à l'administrateur sera mieux justifiée par des statistiques de fréquentation. D'autre part, et c'est l'unique vraie raison, cela nous permettra de mesurer l'impact d'un changement de nom sur la dite fréquentation.

J'ai bien conscience que mes deux arguments sont fragiles, s'ils te convainquent, tant mieux. Sinon, je suis prêt à faire la demande avec toi quand tu le souhaites. Jean-Luc W (d) 28 novembre 2008 à 10:27 (CET)[répondre]

OK. Je te laisse faire le renommage quand tu le souhaites. Ambigraphe, le 28 novembre 2008 à 22:06 (CET)[répondre]

Merci, Ambigraphe. Je vais attendre un peu. Cela permettra de connaître aussi une réponse à une autre question. Traiter l'aspect le plus populaire de l'algèbre géométrique, augmente-t-il mécaniquement la fréquentation de l'article sur la structure d'algèbre géométrique ? On aurait alors un amusant phénomène de quiproquo. Jean-Luc W (d) 29 novembre 2008 à 10:21 (CET)[répondre]

Qu'est-ce qui vaut à l'article classe (mathématiques) d'être qualifié de "bon début" ? Qu'est-ce qui ne va pas ? Que veux tu dire d'autre ? As-tu lu vraiment lu l'article ? Je ne comprends pas trop à quoi servent ces évaluations qui de plus ne sont jamais remises à jour, et qui sans commentaires semblent tout à fait arbitraires, et ne permettent pas de faire progresser l'article. Proz (d) 30 novembre 2008 à 18:23 (CET)[répondre]

Bonsoir. Les quatre premières phrases de l'article sont consacrées aux autres sens du mot « classe » que celui auquel est consacré l'article. En fait le lecteur ne peut se faire une idée du sujet que par la dernière phrase : « C'est une classe. » qui semble désigner l'exemple de la propriété de ne pas appartenir à soi-même, et encore ce n'est pas évident pour le lecteur qui ne s'y connait pas spécialement. Bref, l'introduction n'introduit pas le sujet, ce qui me semblerait pourtant un minimum pour atteindre l'avancement B.

De façon plus anecdotique, le plan annoncé dans le sommaire n'est pas très équilibré, ce qui donne l'impression d'un article en cours de construction. La partie historique pourrait éventuellement être séparée des définitions. Voilà pour les défauts de la structure de l'article, je ne parle évidemment pas de tout ce qui va bien (notes et biblio). En ce qui concerne le contenu, je préfère en discuter là.

Pour la question plus générale sur l'évaluation, tu es aussi qualifié que moi pour la remettre à jour lorsque tu améliores un article, je ne me souviens pas avoir jamais contesté l'évaluation d'avancement d'autrui, sauf avant de faire moi-même des changements importants dans un article. Sur l'arbitraire je ne peux que regretter qu'essayer de proposer des critères clairs (que ce soit pour l'évaluation ou pour la charte graphique) provoque systématiquement une levée de boucliers. Ambigraphe, le 30 novembre 2008 à 18:53 (CET)[répondre]

Si je remets à jour l'évaluation d'un article que j'estime avoir amélioré c'est de l'auto-évaluation, commode mais douteux. L'impression d'arbitraire vient de l'absence de commentaire. Pour la critique : c'est normal de commencer par les sens les plus courants (dont dérive le sens technique), et il n'y a rien d'autre à en dire. Après c'est une question de style. Pour le sommaire je corrige. Proz (d) 30 novembre 2008 à 20:01 (CET)[répondre]

L'auto-évaluation n'est risquée que si sa contestation est difficile. En l'occurrence, le nombre d'évaluateurs est trop faible en regard du nombre d'articles à évaluer pour que nous remettions cette charge à autrui. Au contraire, lorsque tu modifies en profondeur un article, tu es le plus à même d'estimer son état. Les risques sont contrôlés par la page d'historique de l'évaluation, que je suis régulièrement. Si, comme cela est arrivé pour d'autres projets, un contributeur se mettait à évaluer des articles selon des critères manifestement biaisés, je m'en rendrais compte immédiatement et nous pourrions engager une discussion à ce sujet pour retrouver un consensus.

En ce qui concerne l'introduction, je réfléchissais à une nouvelle mouture mais tes arguments portent. J'en déduis que le problème vient du titre. Il vaudrait mieux le renommer « Classe (théorie des ensembles) » et renvoyer les autres acceptions vers « Classe d'équivalence » et vers « Ensemble ». Qu'en penses-tu ? Ambigraphe, le 30 novembre 2008 à 20:50 (CET)[répondre]

Ce n'est pas une question de risque (tu ne peux surveiller que sur des critères assez superficiels d'ailleurs). L'évaluation c'est intéressant si ça marque une relecture sérieuse. Si c'est juste pour dire "j'estime que cet article sur lequel j'interviens n'est pas fini, pêche encore ici où là," autant l'écrire en toute lettre (j'essaye de le faire d'ailleurs, pas toujours, mais c'est un tort). Je ne crois pas à un système sérieux fondé sur l'autoévaluation, et je ne me vois pas évaluer mes modifications sur une telle échelle, désolé. Le fait est que les évaluations ne sont pas cohérentes, et qu'il vaudrait mieux parfois pas d'évaluation qu'une évaluation superficielle. Proz (d) 30 novembre 2008 à 23:00 (CET)[répondre]

Bonjour. Jean-Luc m'a demandé mon avis sur inconnue. Je lui ai laissé un message sur sa page de discussion mais n'ai pu m'empêcher de lire celui que tu lui avais laissé. Tu devrais peut-être lire le mien.Claudeh5 (d) 5 décembre 2008 à 09:32 (CET)[répondre]

suite à ton message, je crois (on verra la réaction) que j'ai un argument précis pour contrer sa position "différence entre inconnue des algébristes et inconnue des analystes". Je l'ai laissé sur sa page de discussion. En fait, il croit à tort que seuls les algébristes s'intéressent aux groupes et font ressortir des structures. Ceci est complètement contraire aux faits: l'exemple des fonctions automorphes par exemple. Mais je pourrais aussi citer (je l'ai oubliée...) la structure des solutions de l'équation différentielle de Riccati.Il croit voir une différence qui n'est qu'un artefact de la transcendance des fonctions de l'analyste par rapport à l'algébriste.Claudeh5 (d) 6 décembre 2008 à 08:18 (CET)[répondre]

Au fait, il semble que la question a été très étudiée au départ par Puiseux, puis Riemann, Roch, Picard et Appell, ... Je cherche la thèse d'Iversen. Ces questions restaient encore des sujets de recherche vers les années 1960. Après, je ne sais pas. Si tu veux de la documentation, ne serait-ce que la copie de ma base de données bibliographiques mathématiques, tu me le dis (29 000 références réelles mais probablement autour de 300 000 virtuelles car j'ai collectionné plus de 6000 revues).Claudeh5 (d) 6 décembre 2008 à 08:32 (CET)[répondre]

Salut, je n'avais pas utilisé ton modéle car je n'avais pas le modéle du type {{XYZ|gooj=|ojozso=...}} sinon je l'aurai utilisé desuite pour tester. Et merci pour la redaction je n'ajouterai rien ce soir, car c'est un wikimag type. mik@ni 30 novembre 2008 à 22:46 (CET)[répondre]

Bonjour, Que penses-tu de la nouvelle mouture de Factorisation ? Est-ce que ça corrige ce qui ne te plaisait pas ? ---- El Caro ^bla 9 décembre 2008 à 12:39 (CET)[répondre]

Pas vraiment. J'avais essayé (maladroitement peut-être) de distinguer « factorisation » (sous-entendu : « dans un anneau ») et « factorisation par un élément ». Ta nouvelle mouture ne permet pas plus de distinguer ces deux notions.

Tout n'est pas à jeter pour autant : je suis d'accord qu'il faut parler de factorisation de matrices et pourquoi pas consacrer une partie à l'utilité de la factorisation. Mais tel quel le plan n'a pas de cohérence. Ambigraphe, le 9 décembre 2008 à 22:40 (CET)[répondre]

Je viens aussi de voir que tu as renommé Puissance (mathématiques élémentaires), or, il existe déjà un article exposant (mathématiques) (que j'ai commencé à étoffer). Il va y avoir redondance... À moins de définir plus clairement ce qu'on met dans chaque article. Donc soit on fusionne, soit on sépare les champs (limiter aux réels pour maths élém, attaque plus théorique pour l'autre, par exemple). Qu'en penses-tu ? Je trouve l'article en:exponentiation pas mal. ---- El Caro ^bla 9 décembre 2008 à 14:23 (CET)[répondre]

Tu as raison, il faut clairement fusionner dans « Puissance (algèbre) ». Le terme « exposant » relève de la typographie sans avoir d'intérêt mathématique en soi (à la différence du terme « indice » !) Mais un article « Exponentiation » me semble effectivement nécessaire, partant de la formule avec exponentielle et logarithme et abordant les questions de prolongement par continuité en (0; 0) et prolongement analytique pour les exposants négatifs, voire en abordant l'exponentiation complexe ou p-adique. Ambigraphe, le 9 décembre 2008 à 22:40 (CET)[répondre]

Tu y vas un peu fort sur la page de discussion, non ? Proz (d) 12 décembre 2008 à 00:06 (CET)[répondre]

Oui, désolé. Quand je tombe malade, j'ai du mal à faire des nuances. Je vais m'excuser de ce pas auprès de Jean-Luc. Ambigraphe, le 12 décembre 2008 à 20:11 (CET)[répondre]

Aucun souci, c'est moi qui ai mal lu le texte de Proz initialement, j'ai lu Une indéterminée n'est ni un concept, ni une suite la suite (0,1,0 ...); c'est le polynôme X (oubliant une parenthèse ce qui modifie totalement le sens). Ensuite la définition de référence qu'il a donné : Formellement, la puissance d'ordre n de l'indéterminée désigne la suite partout nulle sauf pour le terme d'indice n qui vaut 1. a fini par me tromper totalement, d'où le malentendu que Claude à levé et que je n'ai compris totalement que plus tard. Jean-Luc W (d) 12 décembre 2008 à 22:20 (CET)[répondre]

Bonjour. Il conviendrait de ne pas faire de cette "affaire" d'indéterminée un casus belli et de ne pas utiliser des termes qu'on regrette ensuite, comme mensonge.Claudeh5 (d) 15 décembre 2008 à 19:15 (CET)[répondre]

ne serait-ce pas plutôt "Oui, c'est à mon tour d'avoir écrit trop vite. La phrase « l'indéterminée ou les indéterminées désignent toujours des polynômes » me convient effectivement. C'est l'assertion selon laquelle le mot « indéterminée » serait un polynôme que je mettais en question. Ambigraphe, le 15 décembre 2008 à 20:58 (CET)".Claudeh5 (d) 15 décembre 2008 à 21:12 (CET)[répondre]

Merci de poser la question. Je suis si flagada en ce moment que je multiplie les erreurs. Mais en l'occurrence, non, le mot ne peut être un polynôme. En outre, l'usage du conditionnel plutôt que de l'indicatif me semblait une timide tentative de garder la tête froide. Une formulation alternative eut pu être :

C'est l'assertion selon laquelle l'indéterminée serait un polynôme que je mettrais en question.

Ambigraphe, le 15 décembre 2008 à 21:24 (CET)[répondre]

C'est bien ce que je pensais. Bon rétablissement alors.~~

Bof, ne pas comprendre le sens des propos de l'autre n'est pas un péché mortel, sinon nous serions tous morts. Personnellement je suis clairement coupable de ce délit auprès de Proz et plus récemment auprès de Claude sur l'affaire des polynômes de F₂. Manifestement ils n'ont pas l'air d'y attacher la moindre importance, j'aurai bien mauvaise grâce à agir autrement. La coquille ne me semble pas non plus une affaire d'état, j'ai déjà annoncé l'existence d'une curieuse racine de deux comme solution de l'équation x² - 2x + 1 = 0, ou l'équivalent. Cela a plutôt l'air d'avoir amusé Claude qu'autre chose. Jean-Luc W (d) 16 décembre 2008 à 16:21 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe

En tant que membre du Projet Alimentation et Gastronomie, je viens de répondre favorablement à ta proposition sur le bandeau multiprojet. Égoïté (d · c · b), en fonction de son emploi du temps, et moi sommes prêts à étudier avec toi l'intérêt et les avantages de cette suggestion. En quoi, tout d'abord, est-elle différente du wikiprojet 0.1 actuel ? Que va-t-elle apporter de plus ou de moins ? As-tu pu faire un test grandeur naturelle sur WP ? Voilà au moins les trois interrogations que je me pose et qui sont loin de la fin de non-recevoir que tu as cru deviner dans la duscussion engagée sur la PDD du Projet. Merci de me répondre sur ma PDD personnelle, ce qui nous permettra d'engager un dialogue plus serein. Très amicalement JPS68 (d) 6 janvier 2009 à 15:50 (CET)[répondre]

Bonjour. Pour information. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2009 à 18:37 (CET)[répondre]

Bon, ben conformément à ce que j'ai écris à Kelson, et en l'absence de réponse de sa part, pour moi tu as le champ libre pour faire une requête aux bots. À moins que tu aies reçu d'autres objections que la sienne ? Attention : le remplacement de l'ancien modèle par le tien doit être général, et non pas limité à quelques projets, et il doit conserver les paramètres actuels de chaque projet. Si harmonisation de l'avancement il devait y avoir, même si c'est l'objectif de ton modèle, ce serait article par article, par les contributeurs. Est-ce que ça marche comme ça ?

Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 4 février 2009 à 17:33 (CET)[répondre]

Bonsoir Ambigraphe et bonne année. Merci pour cette information qui me permet de mieux comprendre. Je ne sais pas ce que sera capable de faire le bot mais s'il pouvez poser à ma place un bandeau d'éval relatif au projet Astronomie fondamentale ça m'enlèverait cette "corvée". Bref, je me signale illico sur cette liste. Cordialement, GLec (d) 8 janvier 2009 à 23:13 (CET)[répondre]

Bonjour

J'ai mis quelques remarques en page de discussion. Sur le point de savoir qui ça intéresse, je crois savoir qu'en dehors du projet aide, on a du monde pour râler contre les pages plutôt que pour apprécier les nouvelles. Je crois qu'il faut d'abord voir la suite en situation d'usage...

Comme il se trouve que je viens de créer un modèle {{Ligne-graphe}} pour éclater des mots dans une sorte de graphe, je profite de ta demande pour te demander si tu vois quel nom je pourrais donner au modèle qui regrouperait plusieurs lignes-graphes, ça pourrait être Organigramme s'il est libre, mais ce n'est pas son objet essentiel. Si tu as une idée pour renommer le nom que je vais prendre en attendant mieux. TigHervé (d) 18 janvier 2009 à 17:47 (CET)[répondre]

Tiens je pense à synoptique

Merci pour tes remarques. J'en toucherai un mot sur le projet Aide. Pour moi, le projet:Traduction relève plutôt de l'atelier, mais je ne sais pas si tu voulais me dire quelque chose de plus précis.

Si je devais trouver un nom plus approprié au modèle « Ligne-graphe », je proposerais plutôt {{Ligne tableau}} qui serait réutilisé dans {{Tableau par ligne}}. Mais j'avoue que pour l'instant je ne vois pas quelle utilisation concrète en sera faite. L'insertion du modèle {{Plan de voies début}} m'intrigue aussi. Ambigraphe, le 18 janvier 2009 à 18:25 (CET)[répondre]

Rien de plus pour le projet:Traduction, sinon qu'il est si envahissant qu'il pourrait être explicite, mais là aussi ça dépend de la suite des événenements ...

Ligne-tableau, j'y avais pensé mais comme l'impression finale ne sera pas un tableau, c'est cloche. C'est normal que tu ne vois pas, ce matin je ne savais pas que je partirais de ce côté, j'espère te donner une illustration bientôt : {{Plan de voies début}} c'est juste le temps de la première mise au point pour avoir un tableau complet, mais finalement je vais continuer autrement en restant sur {{Ligne-graphe}} et en le documentant.

Tu te soucies souvent de l'usage, je peux te répondre plus généralement que je suis étonné du nombre de modèles intéressants complètement ignorés (souvent non catégorisés on ne risque pas de les trouver) (le dernier en date est {{Histobarre}} que j'aurais pu utiliser à la place de {{Résultats}} autre modèle inutilisé. Tout ça pour dire, expérimentons, apprenons, si si peu de personnes se soucient d'optimiser les ressources à ce niveau, alors tant pis. TigHervé (d) 18 janvier 2009 à 18:43 (CET)[répondre]

Bonjour, rien n'empêche de créer des sous-catégories pour les différentes sortes de racines carrées. En l'absence de sous-catégories, il me semble cependant que i a été défini par référence aux racines carrées "usuelles" (celles sur les nombres positifs), et donc que l'article correspondant est à sa place dans la catégorie générale sur les racines carrées. Apokrif (d) 8 février 2009 à 17:25 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe. Tout d'abord, il faut différencier le bandeau que tu as mis au point et le transfert en sous-pages, ce sont deux choses différentes. Ensuite, il faut se rappeler plusieurs choses, comme le fait que l'idée des sous-pages n'est pas récente. Elle fut proposé quasiment dès le début suite aux critiques (le fait que la page de discussion soit bleuie mais vide de discussion ou le fait que la maintenance des bandeaux pourrie l'historique). La sous-pages pose aussi ses problèmes (plus de mise en suivi automatique ou mise en suivi automatique justement, projets 1.0 non circonscrit ou fantoche, difficulté supplémentaire pour la maintenance par bot, etc.). D'ailleurs, je vois dans ton avis, que ce n'est pas 1.0 qu'on déplace mais tout sauf les discussions, ce qui renforce l'importance de ne pas faire trop vite et de passer par des PDD pour s'assurer du consensus.

Pour finir, je ne vais pas te cacher, je trouve que l'enroulement des bandeaux actuels a quasiment rendu obsolète le bandeau groupé, notamment en attaquant le point crucial de la réduction de place. Et puis, je signale au cas où, que :en n'a pas choisi le passage en sous-page malgré toute leur avance.

Je vais essayer de suivre les discussions suivantes, mais je ne te cache pas que malgré mon intérêt pour le sujet, le nombre de sections faites en si peu de temps (et si peu d'avancée) m'a coupé toute envie d'intervenir. Désolé d'être sceptique, mais je me méfie des évolutions qui n'en sont pas forcément. Like tears in rain ^{-_-} 8 février 2009 à 18:12 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe. J'ai effacé "hypernombre" de la palette suite à ceci et cela et à cette occasion j'ai remarqué que la palette "notion de nombre" n'était pas dans la catégorie "palettes de navigation mathématiques", en revanche il y a "systèmes numériques" qui avait prêté à controverse il y a quelque mois. Comme cette organisation des pages de modèles est assez spéciale je n'ai pas osé y toucher mais à mon avis il y a quelque chose qui est à améliorer question visibilité. Cordialement --Michel421 (d) 14 mars 2009 à 20:44 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe. J'aurais juste une simple question : avez vous abandonné ce projet ? Ascaron ¿! 9 août 2009 à 15:09 (CEST)[répondre]

Non, ces propositions restent d'actualité, même si elles méritent certainement une relecture. Je reste d'ailleurs ouvert à toute discussion à ce sujet, étant bien conscient que le système que je propose est probablement améliorable, surtout du fait de la diversité des besoins selon les projets.

En l'état actuel des choses, le seul point technique sur lequel je bute est la reconstruction d'un outil d'évaluation en CSS, apparemment très utilisé mais dont le créateur, Maloq (d · c · b), n'est plus disponible pour une réécriture compatible avec un nouveau bandeau ou une nouvelle grille. Si quelqu'un avait les compétences pour réécrire cet outil, il n'y aurait plus de problème technique (j'insiste lourdement sur cet adjectif).

Cela dit, je pense aujourd'hui qu'il y a peu d'espoir que le projet WP 1.0 accepte d'envisager le moindre changement. Le problème est avant tout psychologique. Toute l'évaluation est derrière Kelson, lequel refuse toute idée de modification. La situation est à mon avis complètement bloquée. Ambigraphe, le 9 août 2009 à 15:35 (CEST)[répondre]

P.S. : j'ai vu ton message sur le bistro. Je pense qu'il est inutile de chercher à supprimer le niveau A et je souhaiterais même plutôt que l'on rajoute un niveau. Mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, les frictions entre BA, A et AdQ ne viennent pas de A. Il est absurde de définir des critères pour les labels puisque ceux-ci ne sont pas délivrés par l'évaluation.

En ce qui concerne la création de niveaux pour les listes, ça me parait aussi complètement inutile. Il vaudrait mieux dire quels sont les critères pour qu'une liste soit d'ébauche, un bon début ou de niveau B ou A.

Le sondage réalisé sur le bistro est uniquement à valeur de « thermomètre ». Je prend la « température » des contributeurs pour constater si oui ou non des améliorations sont possibles (ou tout du moins, intéressent). Et visiblement, c'est le cas. Étant donné que tu considères que la situation est complètement bloquée, je vais tenter de proposer une version peut être moins audacieuse que la tienne. Je voulais juste te prévenir que des idées communes entre ta couveuse et celle que je vais tenter de construire vont probablement apparaitre. Si tel est le cas, je ferais en sorte que l'idée te soit créditée. Cordialement, Ascaron ¿! 9 août 2009 à 15:56 (CEST)[répondre]

Désolé d'avoir paru un peu pessimiste. Si tu arrives à faire bouger les choses, je suis avec toi. Ambigraphe, le 9 août 2009 à 16:17 (CEST)[répondre]

J'ai créé cette nouvelle grille d'avancement. Elle ne révolutionne pas comme la tienne dans le sens où aucun niveau n'est ajouté et n'a changé de nom. Elle reprend juste ta mise en page particulièrement clair et réévalue un peu le niveau B. Étant donné que les contributeurs sont attachés à voir les labels dans cette grille, ils y sont. Si tu désires faire des remarques/retouches, c'est ici. Ascaron ¿! 10 août 2009 à 08:23 (CEST)[répondre]

En quoi ai-je modifié un message de BOT ? Je ne comprends pas. Précise SVP merci Jean de Parthenay (d) 3 septembre 2009 à 16:10 (CEST)[répondre]

Viète : merci pour ta remarque... Cela dit : je trouve que le tableau est plus clair que l'empilage de lignes. Il est vrai que par colonne, le seul lien pourrait être - soit par importance/ soit par chronologie. J'hésite. Toutefois, je maintiens : il ne me semble pas que cela discrédite l'article pour un label BA. Peux-tu approfondir tes remarques ? (éventuellement sur ma propre page de discussion). Viète mérite d'avoir un article BA. Il est trop méconnu et j'espère vraiment élargir le cercle ! A plus. Jean de Parthenay (d) 5 septembre 2009 à 14:05 (CEST)[répondre]

Servi.Jean de Parthenay (d) 10 septembre 2009 à 19:03 (CEST) A toi de corriger ce qui doit l'être...[répondre]

j'ai barré, avant de voir tes conseils, car micro a barré, lui aussi, (sur tes conseils j'imagine...) son opinion 'neutre'. Je te remercie de ton intervention car des guerres d'édition de ce type, sur des points de détails aussi futiles, relèvent plus d'une mauvaise gestion de l'égo (dont le mien -mea culpa) que de véritables débats scientifiques. Jean de Parthenay (d) 13 septembre 2009 à 17:06 (CEST)[répondre]

Je suis heureux que la dissension se soit tassée assez vite. N'hésite pas à m'envoyer un seau d'eau sur ma page de discussion si tu vois qu'un jour c'est moi qui m'échauffe. Ambigraphe, le 13 septembre 2009 à 17:12 (CEST)[répondre]

Attention en rajoutant un pipe dans un modèle de portail : certains raccourcis ne correspondent pas à un nom de portail déclaré.
(voir ce diff) Ambigraphe, le 25 septembre 2009 à 00:07 (CEST)[répondre]

Ok, j'avais pas vu ce problème avec la redirection du portail... -- Cordialement - Archimëa ✉⇔ 25 septembre 2009 à 00:11 (CEST)[répondre]

Bonsoir, etc... La nouvelle mouture est arrivée. D'après toi, ça mérite l'AdQ maintenant ? J'attends de lire tes commentaires avec impatience. (Jean de Parthenay (d) 1 octobre 2009 à 23:28 (CEST))[répondre]

Je te laisse toute licence pour essayer de faire mieux... essaie et prend ton temps... La couleur bleue n'est peut-être pas la meilleure ? Je t"ai laissé un mot sur la PDD.Jean de Parthenay (d) 9 octobre 2009 à 00:32 (CEST)[répondre]

vu la modif. Un peu petite la signature, du coup. Reste le lien en face (fichier redondant). Mais c'est cohérent. Ça m'ennuie (un peu) car je n'ai plus d'illustration sur le premier paragraphe... Jean de Parthenay (d) 10 octobre 2009 à 15:13 (CEST)[répondre]

Agrandir la signature ne me semble pas très utile. J'ai effectivement hésité à supprimer le lien en face. Ce n'est pas très grave s'il n'y a pas d'illustration sur le premier paragraphe. Éventuellement, si tu as une image d'un patelin (ou d'un personnage) cité dans le paragraphe, ça peut faire ton affaire. Ambigraphe, le 10 octobre 2009 à 18:34 (CEST)[répondre]

RIen, ni famille, ni rien. La maison de Viète (34 grand rue) avait déjà été démolie en 1847. Mais ce n'est pas si grâve, rassure-toi. J'en profite pour redonner des couleurs à Fermat et Ghetaldi. Pas beaucoup d'infos. Jean de Parthenay (d) 10 octobre 2009 à 19:43 (CEST)[répondre]

Heureusement que je sais par ailleurs que tu n'as aucun goût pour la querelle (moi non plus, est-il besoin de le préciser ?). Tu es un peu à contretemps il me semble ; si tu n'as pas suivi en détail cet intéressant débat, je me garderai bien de te le reprocher. Proz (d) 4 octobre 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]

Je ne l'ai suivi que de loin en effet, jusqu'au moment où j'ai vu Claudeh5 claquer la porte. Je ne comprends pas bien ce qui a pu gêner les autres contributeurs dans sa demande, c'est pourquoi j'ai tenté de la reformuler. Mais pour l'heure il y a trop de turbulences sur ces articles, j'aurais sans doute dû continuer à garder mes distances. Au plaisir, Ambigraphe, le 5 octobre 2009 à 11:14 (CEST)[répondre]

Tout ce que je peux te dire c'est ce qui m'a gêné : revenir 3 mois après sur un sujet déjà débattu (pfff ...) ; la méthode utilisée ; et sur le fond : le titre proposé très petit-bout-de-la-lorgnettiste ; l'obstination à exhumer un terme quasi disparu en math. pour des contributions qui seraient mieux en valeur ailleurs. Ce dernier problème reste, et effectivement il vaut mieux attendre qu'il y ait moins de turbulences. Proz (d) 6 octobre 2009 à 22:10 (CEST)[répondre]

Bonsoir, et merci pour les compliments. Je compte proposer l'article après qu'HB et toi soient intervenus, cela prendra le temps qu'il faut. Pour Proz, je dois dire que je ne suis pas tour à fait d'accord. L'obstination de Claude m'a semblé pénible, mais en définitive elle s'avère justifiée. Il a donc eu raison : il fallait un article complémentaire. Bien sûr, c'est du temps perdu, mais il n'est pas le seul responsable... et puis du temps perdu sur Wp, il y en a bcp. Et ça n'empêche pas d'avancer. Je préférerais, puisqu'il a pété un plomb après un de vos échanges, qu'en toute franchise, mais aussi en toute amitié Wpdienne, tu lui exprimes que ton énervement est lié à ce que tu apprécies chez lui des contributions qui seraient mieux en valeur ailleurs, écris-tu. C'est donc que tu estimes son travail. (Mille excuse Ambi d'écrire ça ici mais ça me démangeait) Jean de Parthenay (d) 6 octobre 2009 à 23:58 (CEST)[répondre]

Bonjour Ambigraphe. Les 62 articles du jour sont prêts ( sous la forme Portail:Alimentation et gastronomie/Article du jour-n° de 1 à 62).

Quand devrais-je remplacer {{CURRENTDAY}} par {{#expr: ({{CURRENTWEEK}} mod 2)*31 + {{CURRENTDAY}}}} dans la page Portail:Alimentation et gastronomie (tel quel si j'ai bien compris...) pour que le nouveau système commence le 1er novembre prochain ?

Merci déjà pour ta réponse. --Égoïté (d) 21 octobre 2009 à 08:21 (CEST)[répondre]

C'est fait. Comme octobre est un mois de rang pair, les articles prévus ce mois-ci ne changent pas et l'article 32 apparaitra au 1^er novembre. Ambigraphe, le 21 octobre 2009 à 10:37 (CEST)[répondre]

Merci infiniment Ambigraphe ! Je me réjouis d'être le 1er novembre, --Égoïté (d) 21 octobre 2009 à 13:12 (CEST)[répondre]

Discussion:François_Viète/Article_de_qualité. En espérant que tout ira pour le mieux... Tu peux encore modifier des choses si tu veux. Je compte sur toi !Jean de Parthenay (d) 22 octobre 2009 à 11:37 (CEST) Merci pour ta collaboration jusque là en tout cas... Je crois que tu peux encore relire ! Quel boulot ![répondre]

J'ose espérer que nos échanges un peu vifs ne t'ont pas froissé... Je me souviens encore de ton seau d'eau froide. Peut-être est ce que j'en deviens ridicule dans ma défense mordicus... On ne sait jamais jusqu'où illustrer et défendre un point de vue devient oratoire et déplaisant... Comme je tiens à ton respect, n'hésite pas à user de ma page de discussion... d'autre part, je sais que tu aimes à limiter le nombre de portails... dans le cas où la page CdP pourrait un jour passer en bon article, je ne dis pas qu'il conviendrait d'élaguer... mais on en est encore loin. Et puis les trois portails... souhaitables, cela devrait être une règle pour tous... pas un combat parcellaire. Est-ce le genre de chose sur lequel on peut faire voter ? Comme la taille des bandeaux etc... Cela dit, cela oblige à faire des choix assez difficiles ; quatre me semblerait un meilleur compromis.Jean de Parthenay (d) 12 novembre 2009 à 21:50 (CET)[répondre]

pas d'hypocrisie de ma part, je te rassure : je ne me souviens pas de tout ce que j'ai pu faire sur Wp... et si je l'ai remis, c'est sans doute dans l'idée que nous n'avions pas assez discuter de tout ceci... Jean de Parthenay (d) 13 novembre 2009 à 18:02 (CET).

Si seulement tes compétences pouvaient être appliquées à l'enrichissement des articles plutôt qu'à des suppressions inutiles ! On ne va pas repartir dans des frictions entre contributeurs juste pour gagner quelques octets sur un serveur. Ambigraphe, le 2 novembre 2009 à 18:30 (CET)[répondre]

[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] A. Je fais éviter les longs discours. Il est vrai que je n'ai pas la prétention d'afficher la liste de mes contributions sur ma page d'utilisateur. Il y aurait beaucoup à dire, mais la sagesse consiste à penser ce qu'on écrit et non à écrire ce qu'on pense. J'espère seulement qu'aucun contributeur ne viendra écrire ces reproches plus que déplacés sur ta page de discussion. Nefbor Udofix  -  Poukram! 2 novembre 2009 à 20:54 (CET)[répondre]

Bonjour,

Il serait intéressant qu'un sociologue se penche sur les rapports entre wikipédiens. Les "suppressions" que j'ai effectuées sur Topologie d'un espace vectoriel de dimension finie (d · h · j · ↵) étaient indépendantes des modifications de Anne Bauval (d · c · b), et pour moi l'histoire était close avant même que Anne me fasse part de son émoi - que je peux parfaitement comprendre.

Je te vois intervenir dans toutes les discussions ou presque. Par exemple, ici, là ou encore là-bas ou par là. Le rapport entre ces discussions m'échappe. Je retourne à mes histoires d'espaces vectoriels non topologiques et te laisse réfléchir. Nefbor Udofix  -  Poukram! 13 novembre 2009 à 13:37 (CET)[répondre]

En termes de sociologie wikipédienne, j'ai redécouvert récemment Wikipédia:MMPORG Wikipédia:MMORPG qui est assez proche (à métaphore près bien sûr) de l'idée que je me faisais du bazar ambiant. Ambigraphe, le 13 novembre 2009 à 15:04 (CET)[répondre]

c'est MMORPG Anne Bauval (d) 26 novembre 2009 à 15:33 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe, et merci beaucoup pour vos conseils plus qu'opportuns et judicieux dans cette discussion. J'en avais grand besoin. Anne Bauval (d) 13 novembre 2009 à 14:47 (CET)[répondre]

J'ai indiqué un lien vers une version modifiée. Est-ce juste l'interversion des colonnes qui te gêne ou y a-t-il d'autres modifications qui te semblent moins heureuses encore ? En tout cas, bravo pour le travail. Ambigraphe, le 18 novembre 2009 à 22:42 (CET)[répondre]

En fait, je n'ai pas vraiment de préférence en l'état, mais graphiquement, une petit colonne à gauche, avec les propositions actuelles, ça ne rend pas bien du tout. L'oeil est désemparé par une organisation qui semble hasardeuse, les titres de sections paraissant totalement désynchronisé (pire que d'habiture, alors qu'il le sont tout le temps). Pareil la liste de portails désordonées comme tu le proposer, cela casse ce que l'on appelle la "grille" et rend donc moins bien. Sur le fond, je suis ouvert à toute suggestion, par contre si sur le résultat ne suit pas, je ne peux que m'opposer face à ce proposition en l'attente de quelque chose de mieux, si tu vois ce que je veux dire. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 novembre 2009 à 22:47 (CET)[répondre]

Quelques remarques rapiques :

• Le lien "contact" est attendu en bas de page, car c'est presque toujours là quîl est dans un site ;
• Mettre en avant la présentation du projet en la passant à gauche oublie que le contenu principalement attendu sur la page d'accueil est la présentaiton du contenu. On doit clairement présenter le projet, et cela pêche dans la version actuelle de l'accueil, mais ta version va dans l'extrème opposé.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec Kyro. Merci quand même de tes remarques et suggestions, c'est un feedback bon à prendre. ;-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 20 novembre 2009 à 03:48 (CET)[répondre]

Si - et je dis bien si - on fait ce renommage, il faut d'abord faire un cahier des charges complet de tout ce qu'il y aura à faire. Il faudra aussi envisager de le faire à un moment de faible passage (genre la nuit) afin de limiter les désagréments pour les lecteurs. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 novembre 2009 à 17:37 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec toi. Je vois que pour le moment on a de retour relativement positif. Du coté de l'hypothétique cahier des charges, je ne vois pour le moment qu'un bot qui transforme les liens accueil vers Wp:Accueil. Tu en vois d'autres ? Pour le soir je suis aussi d'accord avec toi, il me semble mais il faut le vérifier qu'au alentour de 4h du matin les visites sont "relativement" faible. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 23 novembre 2009 à 17:49 (CET)[répondre]

Excusez-moi, mais une fois que l'actuelle page Wikipédia:Accueil aura été déplacée, est-ce qu'il ne suffit pas simplement de faire un renommage puis de gérer tranquillement les redirections ensuite ? Même aux heures d'affluence ça ne devrait pas poser de problème, si ? Ambigraphe, le 23 novembre 2009 à 22:04 (CET)[répondre]

Non, puisqu'on risque de renvoyer accueil vers accueil (homonymie). Pour les histoires de redirection on ferra tourner un bot et on laissera un message sur la page accueil (homonymie) pour ceux qui viendraient encore de l'extérieur. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 23 novembre 2009 à 22:07 (CET)[répondre]

Il suffirait de traiter Accueil (homonymie) une fois que l'accueil sera proprement placé au bon endroit et correctement relié, non ? Enfin bon, moi je dis ça pour simplifier, vous faites comme vous voulez. Ambigraphe, le 23 novembre 2009 à 22:47 (CET)[répondre]

En fait il y a un ordre a respecter pour ne pas foutre le bordel :

1. Renommer l'accueil communautaire
2. Faire tourner un bot pour modifier les actuels lien vers l'accueil communautaire par la nouvelle page
3. Renomme l'accueil
4. Refaire tourner un bot
5. Renommer accueil (homonymie) en accueil.

Cdlt, KyroTok Wiz Mi le 23 novembre 2009 à 22:55 (CET)[répondre]

Pour son travail sur l’encyclopédie Wikipédia.

Merci pour tes conseils et tes corrections ! L'article Viète est désormais AdQ. Jean ^{[de Parthenay]}

Et dans la foulée, je propose Catherine de Parthenay... Sur cette histoire de Portail, la discussion permettra donc sans doute d'avancer. Ce que je voulais défendre, c'est d'attendre : j'ai (il y a quelque temps) reçu un mail d'un "chercheur" sur la Guyenne m'nformant qu'à la BNF, il avait vu (sans prendre le titre exact de la côte) un livre d'elle (opuscule ? quelques pages), non publié mais contenant des maths... Est-ce pour ses enfants ? Est-ce en réponse à VIète, est-ce un travail d'étudiant ? Il semble que ce soit mieux. Si ceci pouvait se confirmer, tu imagines le scoop... Cela en ferait la première "mathématicienne" après Hypathie ? Ou tout au moins la première femme dont on aurait la trace de travaux mathématiques. Je cherche donc dans le fond français ce qu'il est possible d'exhumer. Mais c'est un travail de fou ! Rien n'est numérisé, il faut donc tout lire... Et pour beaucoup de manuscrits, il s'agit de résumé très succint, qui ne parle pas vraiment... J'ai peur de devoir laisser tomber. TU comprends néanmoins mais réticences à étaler tout ça... De plus que ce n'est pas vraiment une preuve... Tout juste un soupçon. Bien à toi.Jean ^{[de Parthenay]} 24 novembre 2009 à 09:14 (CET)[répondre]

Bouteille à la mer ? Wp peuplé d'imbéciles ? Je te laisse la responsabilité de tes propos... Disons qu'un dimanche 13 commencer par se faire traiter de N'importe quoi ou de Cultissime, ça va bien. Et quand le Jeudi suivant des gens à qui tu fais confiance te renvoient une sale image de tes articles sans sommation... et avec un peu d'outrance... Pour bien te faire comprendre que tu les gonfles avec ton algèbre nouvelle, alors qu'eux te ravissent avec leur Mercurey... Tu as envie de tout foutre en l'air. Je ne veux faire poser aucune responsabilité sur personne (ni sur Poppy, ni sur Fr ni sur R ni sur Glec, Haaf, etc)... gens que je ne connais pas et qui ont sans doute leurs qualités... je l'ai écrit ; C'est du Wikipediholisme (mea culpa).

Le résultat des courses c'est qu'ils vont fabriquer un portail Viète, sans se rendre compte que c'est de la folie (la porte ouverte à ce que chaque mathématicien réclame le sien !... Je vois d'ici le portail Alkhwarizmi ! le portail Bramagupta ! ) ; et qu'il va falloir aller de battre sur chaque page pour apposer à Ramus, à Kepler ou à Trucmuche le droit de le faire connaître au travers de Viète et réciproquement. [C'est surtout ça dont je n'ai pas envie]. Les liens viète dans leur petit coin étaient bien pratiques pour avoir tout d'un coup sous la main et surfer entre les contemporains de Viète, etc. En quelque sorte une carte génétique du mathématicien. Cela aurait pu se généraliser me semble-t-il sans problème et sans contredire les fondements de Wp, sans déborder sur les starlettes... (je crois que c'est ça qui fout la trouille à certains, de se retrouver avec le carnet d'adresse des pokemons) de façon assez modeste et sans aller ennuyer son voisin. Car en vérité, je ne comprends pas en quoi c'est anti Wp ou pourquoi ça devait coincer ? En fait, je sais : c'est le blason, il est trop gros... Mais j'y peux rien, réduire l'image et mettre le texte en long comme pour un portail... je ne sais pas faire. Le peut-on ? Sais tu faire ? Ah oui j'oubliais... Tu as autre chose à faire (je comprends).

Certains peuvent trouver ça trop much ? Qu'ils essaient d'en faire autant sur leur sujet de prédilection et on en reparle. Cela est-il redondant ? Je ne crois pas : il y a dans la chronologie de la vie de François VIète (et dans la liste des liens) des mises en perspectives impossible à faire dans l'article principal... J'ai essayé d'y faire le moins de choix possible dans les événements, de ne renvoyer qu'en interne à WP, (sans source parce que dans mon esprit ce ne sont pas des articles mais des compléments et que cela existe pour d'autres).

Bon, ceci pour te dire que tu n'y es vraiment pour rien... Tu m'aurais averti cela ne m'aurait pas empêché d'aller dans le mur. 86.212.15.183 (d) 17 décembre 2009 à 15:53 (CET)[répondre]

Merci pour ta participation au questionnement sur la liste de portails principaux. C'est maintenant que les boucliers vont se lever face à « Corps humain ». Est-ce qu'on renvoie l'alimentation et la sexualité en société, et la médecine en science, ou bien on maintient le cap ? Ambigraphe, le 28 novembre 2009 à 17:55 (CET)

Plus j'y pense, plus je préfère garder « Corps humain ». Il est souhaitable, àmha, qu'il ait un lieu. Pour des tas de raisons ; pêle-mêle et non exhaustif : il existe !, il est caractéristique de l'espèce humaine, il a été (est encore parfois) brimé, bridé, caché, oublié, renié autant qu'honoré, fêté, représenté, il est la partie de l'homme que certains ont opposée à la spiritualité, de son bon ou mauvais fonctionnement dépend une qualité de vie, etc. Le renvoi à société et à science l'occulterait (une fois de plus). Je viens de vérifier sur les WP en, nl, es et it (je ne connais pas d'autres langues), il n'existe nulle part (ce qui fera un argument bouclier mais rien ne nous empêche d'innover). Je serais curieuse de savoir ce qu'il en est sur les portails asiatiques… Si tu es d'accord, on maintient le cap (et on se souhaite mutuellement bon courage !) --Égoïté (d) 28 novembre 2009 à 23:55 (CET)[répondre]

Bon, eh bien on va y aller. Qu'est-ce qu'on met ? Je propose :

• un encadré « Présentation » (facile) avec une jolie image (à trouver) ;
• un encadré avec les sous-portails et les notions fondamentales (un peu plus long) ;
• quand on aura le temps, un encadré « lumière sur... » et « image du jour » (je me charge de la partie technique mais il faudra chercher les articles et images) ;
• un encadré avec les liens vers les autres projets (très facile) .

Accessoirement, j'aime bien ton idée de portail de la Terre, mais il est essentiellement assumé par le portail : Géographie, non ? Ambigraphe, le 29 novembre 2009 à 12:24 (CET)[répondre]

Bonne nuit Ambigraphe. Tu as essayé de calmer le jeu, moi aussi en proposant Santé bien que cela ne me plaise pas vraiment. Je souhaiterais qu'on en reparle, STP. Je me suis farcie un petit boulot de quelques heures pour passer en revu les 751 portails de WP. Voici le résultat :

Art : Architecture et urbanisme (Gratte-ciel, Bâtiment et travaux publics), Architecture chrétienne, Art contemporain, Arts interactifs, Bande dessinée, Blues, Bollywood, Céramique, Châteaux, Châteaux de France, Cinéma, Cinéma français, Cinéma québécois, Clavecin, Comédies musicales, Comics, Danse, Design, Disney, Eurovision, Fantasy et fantastique, Guitare, Harry Potter, Hip-hop, Histoire de l'art, Jazz, Jonglerie, La Guerre des étoiles — Star Wars, Les Simpson, Littérature, Musique, Musique classique, Musique country, Musique électronique, Musique impressionniste, Musique du monde, Opéra, Orgue, Peinture, Percussions, Photographie, Pixar, Poésie, Polar, Réalisation audiovisuelle, Reggae, Rock, Romantisme, Science-fiction, Soul et funk, Soul et Rhythm and Blues, Spectacle, Star Trek, Stargate, Terre du Milieu, Théâtre, The Beatles,

Communication : Édition, Espéranto, Google, Langues, Média, Médiation scientifique, technique et industrielle, Presse écrite, Presse et médias, Radio, Sciences de l'information et des bibliothèques, Télécommunications, Télévision, Time Warner(?)

Culture : Écriture, Éducation, Écoles, Grandes écoles, Bibliothèques, Créatures imaginaires, Linguistique, Monde arabe,

Histoire : Archéologie, Asie antique, Bagratides, Biographie, Cénozoïque, Cinquième République, Conflit israélo-arabe, Croisades, Égyptologie, Entre-deux-guerres, Époque contemporaine, Époque moderne, Espace post-soviétique, Étrusques, Fêtes et traditions, France au XIXe siècle, France du Grand Siècle, Francophonie, Généalogie, Grèce antique, Guerre de Sécession, Héraldique blasons armoiries, les Hittites, Histoire militaire, Lumières, Monde antique, Monde arabo-musulman, Monde byzantin, Monde celtique, Moyen Âge, Moyen Âge ancien, Moyen Âge central, Moyen Âge tardif, Mythes et légendes, Mythologie grecque, Mythologie nordique, Mythologie romaine, Ordre du Temple, Peuple juif dans l'Antiquité, Phéniciens Carthage et monde punique, Préhistoire, Premier empire, Première guerre mondiale, Printemps des peuples, Proche-Orient ancien, Renaissance, Résistance française, Révolution américaine, Révolution française, Rome antique, Seconde Guerre mondiale, XVIIe siècle, XVIIIe siècle, XIXe siècle, XXIe siècle,

Loisirs : Alpinisme et escalade, Bonsaï, Collections et objets d'art (Aquariophilie, Numismatique, Philatélie, Ameublement), Échecs, Fiction Interactive, Half-Life, Jardinage et horticulture, Jeu vidéo (Donjons et dragons, Halo), Jeux télévisés, Jeux, les Royaumes oubliés, Modélisme, Monde équestre, Parcs d'attractions, Photographie, Pokémon, Quiz, Randonnée, Scoutisme, Séries télévisées américaines, Star Trek, Télévision (Battlestar Galactica, Buffy contre les vampires, Doctor Who, Prison Break), Tourisme

Santé : Alimentation et gastronomie (Bière, Fromage, Vigne et vin, Chocolat), Hématologie, Plantes utiles, Médecine, Premiers secours et secourisme, Sexualité & sexologie (Lesbiennes, gays, bi- et trans-sexuels, Lingerie, Pornographie), Maladies infectieuses, Médecine, Pharmacie, Soins infirmiers et profession infirmière (?)

Sciences : Biochimie, Biologie, Biologie cellulaire et moléculaire, Biologie marine, Botanique (Plantes utiles), Chimie, Cosmologie, Exploration, Géodésie et géophysique, Géographie (inclus les portails de pays, de régions, de villes), Géométrie, Histoire de la zoologie et de la botanique, Histoire des sciences, Logique, Maritime, Mathématiques, Microbiologie, Monde quantique, Mycologie, Neurosciences, Optronique, Origine et évolution du vivant, Paléontologie, Pharmacie, Physique (Énergie), Probabilités et statistiques, Psychologie, Stratégie, Ufologie (?), Volcanologie, Zoologie (Chien, Dinosaures, Élevage, Félins, Ornithologie),

Société : Altermondialisme, Anarchisme, Anthropologie, Arabophonie, Astronautique, Astronomie, Bioéthique, Criminologie, Droit, Droit français, Droits de l'homme, Économie, Entreprises, Ergonomie, Esclavage, Finance, Finance éthique, Francophonie, Humanitaire et développement, Femmes, Franc-maçonnerie, Humanitaire et développement, Industrie, Judaïsme, Légion étrangère, Libéralisme, Management, Marxisme, Minorités, Mode, Nazisme, ONU, OTAN, Patrimoine mondial, Piraterie, Politique, Politique de la ville, Politiques sociales françaises, Punk, Records, Relations internationales, Renseignement et espionnage, République, Risque, Sciences humaines et sociales, Sécurité civile et sapeurs-pompiers, Sociologie, Syndicalisme, Travail et métiers, Union européenne

Spiritualité : Athéisme, Bouddhisme, Bouddhisme Zen, Catholicisme, Chrétiens d'Orient, Christianisme, Franc-maçonnerie, Friedrich Nietzsche, Hindouisme, Islam, Jaïnisme, Judaïsme, Monachisme, Mormonisme, Philosophie, Philosophie analytique, Philosophie antique, Philosophie indienne, Protestantisme, Religions et croyances, Thomas d'Aquin

Sport : Arts martiaux et sports de combat, Athlétisme, Baseball, Basket-ball, Boxe anglaise, Canoë-kayak, Catch, Crosse, Cyclisme, Escrime, Football, Football américain, Football canadien, Formule 1, Golf, Gymnastique, Handball, Hockey sur glace, Jeux olympiques, Musculation, Natation, Plongée sous-marine, Randonnée, Rink hockey, Rugby à XIII, Rugby à XV, Skateboard, Sport automobile, Sports d'hiver, Surf, Tennis, Volley-ball

Technologie : Bases de données, Informatique, Cryptologie, Électricité et électronique, Forage, Génie mécanique, GNU/Linux, Information géographique, Internet, Logiciels libres, Maritime, Metal, Micro et nanotechnologie, Microsoft, Plasturgie, Programmation informatique, Robotique, Sécurité de l'information, Sécurité informatique, Techniques audiovisuelles,

Terre : Agriculture, Conservation de la nature, Eau, Géographie, Bois et forêt, Chasse et pêche, Conservation de la nature, Écologie, Environnement & Développement durable, Météorologie, Minéraux et roches, Sciences de la Terre et de l'Univers

Transports : Aéronautique, Automobile, Camion, Chemin de fer, Grande vitesse ferroviaire, Maritime, Route, Titanic, Transport en commun, Vie quotidienne et loisirs !

Je ne peux dire que cela me plait. Mais je pense que partir du concret est parfois utile, donc je l'ai fait. Bien sûr certains portails pourront se retrouver à différents endroits (exemple Judaïsme) ; bien sûr j'ai dû me planter parfois (je manque littéralement de sommeil...); j'ai parfois regroupé les sous-portails, mais souvent non (par fatigue). Mais enfin, cela peut-il t'être utile ? (j'espère que oui...) Amicalement, --Égoïté (d) 1 décembre 2009 à 01:37 (CET)[répondre]

Merci pour ce travail.

• Pas de commentaire a priori sur Arts, Histoire, Loisirs, Spiritualité, Sport, Technologie.
• Nous sommes à peu près d'accord sur Société mais le lien me semble encore implicite. J'aimerais l'expliciter.
• La santé est perdue de vue dans les portails de deuxième rang : Chocolat, Lingerie... Je finis par me demander s'il ne va pas falloir réintroduire Vie quotidienne. À moins qu'on ne place ça en Culture ?
• Le portail Géographie pèse à lui seul plusieurs centaines de milliers d'articles. Il n'y a pas plus de raison de le rapatrier en sciences que l'histoire. Quitte à le fusionner, je préfèrerais que ce soit avec Terre. Je suis à peu près d'accord avec le reste des sciences.
• Les transports relèvent directement des technologies à mon sens. En outre, je ne vois pas trop ce que fait « Vie quotidienne et loisirs » dedans.
• J'aime bien le portail de la Terre mais à mon avis il devrait fusionner avec la géographie.

J'y réfléchis encore. Ambigraphe, le 1 décembre 2009 à 22:52 (CET)[répondre]

D'abord, mon erreur : j'ai omis de passer un ligne pour Vie quotidienne qui a donc "collé" à transport. Désolée (je te l'ai dis, je n'en pouvais plus). Je l'avais laissée à la fin parce que sans savoir où la mettre puisque... vidée de ses articles ! Sorry.

Transport dans Technologie, oui, totalement.

Géographie en Terre, oui sans problème (je l'avais d'ailleurs mis des 2 côtés)

À propos de Terre, j'ai l'impression (mais sans pouvoir vérifier vu ma médiocrité en langues) que ce serait peut-être une première sur un WP.

Santé / Corps humain... Franchement, je préfèrerais pas en Culture où j'inclurais par contre Communication.

Santé / Corps humain... En fait si Lingerie y est, c'est parce que portail s'annonce lui-même comme sous-portail de Sexualité ; moi je l'aurais placé, comme Mode, en Société (mais ça doit venir d'un ressenti personnel )

Santé / Corps humain... Rien qu'avec le portail Médecin et celui de l'alimentation, on fait, en gros 18000 articles, avec les autres on devrait avoir +/- 23-25000 je pense (pas pris le temps de chercher et ils n'ont pas tous de cat. articles liés. Il faudrait vérifier. Oui, Chocolat peut paraître mineur comme portail, mais comme matière pour le corps il ne l'est pas. Enfin, pas facile tout ça !

Il a un portail que j'ai complètement passé sous silence car il est vide mais qui devrait rejoindre Botanique/Sciences : Portail:Phycologie (à ce demander pourquoi ça existe encore si on n'y mets rien !)

Je vais faire un effort et aller dormir, j'en ai besoin. Je te laisse à "tes" fourneaux. Amitiés, --Égoïté (d) 1 décembre 2009 à 23:43 (CET)[répondre]

Santé / Corps humain...Plus j'y réfléchis, moins je conçois de le placer en Société ou en Culture. Sans existence physique du corps, ni société, ni culture... Il doit donc trouver sa place. Je crains que beaucoup d'entre nous ne subissent encore une influence religieuse dans l'opinion qu'ils(elles) ont de lui. Accessoirement, si l'on considère que l'être humain est fait de corps et d'esprit, il est difficile d'admettre que les deux ne soient pas dans la barre des portails. Or la place de Spiritualité ne semble pas poser de problème... Bien à toi, --Égoïté (d) 2 décembre 2009 à 08:46 (CET)[répondre]

Santé / Corps humain... devrait aussi reprendre Psychologie, àmha. --Égoïté (d) 2 décembre 2009 à 08:57 (CET)[répondre]

J'ai laissé un message sur discussion Fourneau. --Égoïté (d) 5 décembre 2009 à 16:49 (CET)[répondre]

Salut, comme prévu je lance une réflexion sur un bandeau multi-portail visant à remplacer la Browsbar, discussion en lien avec l'organisation des portails ainsi que les portails listé sur l'accueil. Je t'invite à venir t'exprimer sur Discussion_utilisateur:Kyro/projet. Cette discussion a pour objectif de mettre en place, comme pour l'accueil un sondage. Donc pour le moment on propose, on réfléchi; histoire de pondre un bon truc Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 4 décembre 2009 à 21:04 (CET)[répondre]

Bonjour et merci pour tes remarques qui devraient permettre d'améliorer l'article « Complexe simplicial » (entre autres). L'apposition de balises de références nécessaires est a priori légitime, mais si tu pouvais reporter tes commentaires souvent personnalisés en page de discussion plutôt que dans le corps de l'article, d'une part cela leur donnerait plus de chances d'être lus, d'autre part cela faciliterait le travail des contributeurs qui passeront après.

En ce qui concerne la triangulation des variétés topologiques, l'article en:Piecewise Linear Manifold confirme tes dires. J'avoue avoir simplement voulu clarifier ce qui était déjà dans l'article à ce sujet, mais j'avais mal interprété la phrase qui en parlait. Ambigraphe, le 12 décembre 2009 à 15:09 (CET)[répondre]

J'avais laissé un message en page de discussion. Partant du principe que tu modifies l'article, mes messages ont paradoxalement plus de chance d'être lus s'ils sont dissimulés dans la source. La preuve.

Ensuite, je n'ai pas l'impression que l'ajout du livre de Bredon comme référence répond totalement aux questions que j'avais posées. Par exemple, tu as écrit : Chacun de ces simplexes ayant un ensemble de sommets bien défini (à l'instar d'un segment, d'un triangle ou d'un tétraèdre), Quelle information cela apporte-t-il à la définition d'un complexe simplicial ? Comme tu ne décris pas les sommets d'un segment (on dit alors plutôt extrémités), on ne comprend pas vraiment le message que fait passer la paranthèse. S'il faut rappeler la définition d'un simplexe (pourquoi pas?), ne serait-il pas plus judicieux de le faire avant de donner la définiton d'un complexe simplicial ? Un simplexe est-il un complexe simplicial ? Tu écris aussi Il faut enfin que l'intersection de deux simplexes non disjoints constitue exactement une de leurs faces communes. En quel sens ? Comment définis-tu le verbe "constituer" ?

Note que la définition donnée par Bredon est suivie d'un commentaire et d'une illustration (figure IV-15) qui la clarifient. Nefbor Udofix  -  Poukram! 13 décembre 2009 à 08:46 (CET)[répondre]

Non, ton message en page de discussion ne concernait pas les changements que j'ai apportés ultérieurement. Partant du principe que j'ai modifié un article, tu ne peux en déduire que je vais y revenir. En outre, je ne suis pas la liste de tes contributions. Enfin, j'essaie de réfléchir avant d'éditer la page, ce qui rend assez désagréable de tomber sur une question au moment où l'on se met à apporter des corrections.

Je réponds aux questions concernant l'article à l'endroit prévu à cet effet. Ambigraphe, le 13 décembre 2009 à 22:05 (CET)[répondre]

Ce que je veux dire (chez Manon), c'est que si j'indique qu'il existe des modèles dénombrables de ZFC contenant des cardinaux inaccessibles (c'est sur cet article que je bosse en ce moment), je donnerai en bas de page une note du type (d'après le théorème de Löwenheim-Skolem) sans démonstration ni référence. Dans le contexte, le lecteur qui est arrivé là sait comment utiliser le dit théorème pour contrôler mes dires. C'est un TI ? J'assume. Chercher une référence chez Krivine ou autre? A quoi bon? --Dfeldmann (d) 17 décembre 2009 à 21:11 (CET)[répondre]

Merci pour l'explication. Mais je ne vois toujours pas en quoi la clé de démonstration constitue « un exemple [ou] une illustration ».

Note que ma question n'était absolument pas une critique, je cherchais juste à ce que les sous-entendus soient explicités. Ce que j'ai pu voir de tes contributions au hasard des miennes (ou suite à tes invites) me semble en général satisfaisant. Ambigraphe, le 17 décembre 2009 à 22:25 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe, je suis Expertom. Je viens de créer un portail et je suis bloqué sur le besoin de mise à jour des articles récents de ce portail. Je sais que tu as déjà réalisé ce travail pour le portail de mathématique et je sais que cela ne doit pas toujours être facile a priori. J'ai donc besoin de ton aide pour que ton bot puisse mettre à jour l'article suivant : Portail:Management/Articles récents. Je ne sais pas si c'est une tâche lourde ou non (ou difficile). Je suis prêt à prendre en charge une maintenance si tu veux... Je te remercie d'avance Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 18 décembre 2009 à 17:17 (CEST)[répondre]

Bonjour. Il y a une petite nuance qui peut paraitre anodine : j'ai réalisé ce travail à l'intention du projet Mathématiques, concernant les portails Mathématiques, Géométrie et Probabilités et statistiques. Je peux la transposer à un autre projet, comme par exemple le projet Économie, concernant tous les portails qui te semblent adaptés. Il est réellement important que ce travail soit en lien avec une communauté de contributeurs plus ou moins réguliers. Si tu es seul ou presque à gérer le portail Management, cette position est un peu trop fragile pour que je mette tout le bazar en place sur ce seul portail. Pour être plus précis, les modifications à apporter à mon bot sont un détail. C'est la gestion de sous-pages au sein du projet qui nécessite un peu d'attention.

Je te conseille donc d'en causer un peu avec les participants au projet Économie. Mon bot gère les listes d'articles reliés aux différents portails ainsi que les totaux associés, une liste d'articles récents (dont renommages) et une liste de consultations (PàS, PàF, PBA et PAdQ).

Enfin, je ne sais pas si le terme « management » est globalement accepté par les puristes qui trainent ici ou là. Je te fais confiance mais il vaudrait mieux tâter un peu le terrain avant d'aller plus loin dans ce nom de portail pour éviter les récriminations soudaines qui obligeraient à faire des renommages en cascade. Cordialement, Ambigraphe, le 18 décembre 2009 à 22:43 (CET)[répondre]

Je te remercie de tes conseils. Le temps fera son oeuvre. Cordialement.Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 19 décembre 2009 à 17:26 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas besoin de beaucoup de temps. Si les membres du projet Economie sont d'accord, cela peut être fait dans la semaine (au plus tard la première semaine de janvier). Ambigraphe, le 20 décembre 2009 à 09:55 (CET)[répondre]

Bonsoir. Un petit mot pour te dire de surtout ne pas prendre pour toi ce qui a été dit sur la page du Projet Économie. Nous avons réagi un peu épidermiquement à une confusion malheureuse qui complique la vie de ceux qui étudient l'économie. Il n'y avait aucune suspicion quant à ton bot ni à ton travail, seulement une volonté de bien distinguer les choses. À plus tard peu-être. -- Bokken | 木刀 20 décembre 2009 à 21:01 (CET)[répondre]

Cher Ambi, J'ai lu et répondu à ton intervention sur la page de discussion de Complexe simplicial (d · h · j · ↵). Je me suis permis de supprimer la phrase suivante :

Enfin, puisque tu préfères toujours modifier les articles sur lesquels les autres travaillent, je te laisse la place.

Bien sûr, tu peux la rétablir si tu penses que ce genre de remarque est constructif et qu'elle permet de relever le niveau du débat. Pas sûr que tu le penses. J'aimerais seulement que la discussion sur les PdD des articles reste sur le fond, si possible. Je réponds seulement à ton attaque ici sur ta page de discussion. A l'origine, ce sont Dfeldmann (d · c · b) et Palustris (d · c · b) qui ont travaillé sur cet article. Le 27 novembre, tu as demandé de l'aide pour relire cet article [8], et j'ai répondu à cette demande d'aide. Je suis intervenu le 10 décembre pour corriger une erreur d'orthographe (modification mineure). Mes premiers commentaires dataient du 10 décembre, avant tes premières interventions sur l'article sans attendre les avis de Dfeldmann et Palustris qui ne sont pas prononcés depuis. J'aurais souhaité que ces derniers répondent à la relecture que j'avais effectuée, avant que des grosses modifications ne soient faites sur l'article. De mon point de vue (mais tu peux en discuter), c'est toi et toi seul qui es intervenu sur un article sur lequel d'autres travaillaient. Comme tu le sais, mes interventions sont restées mineures : correction d'une référence que tu avais introduite, et modification de la définition des complexes simpliciaux géométriques. Dommage que tu ne comprends pas mes arguments, mais rien n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas lire. Ce qui me rassure est que je ne suis pas le seul à avoir cette impression (j'ai lu récemment les échanges entre El Comandante, HB et Claudeh5), que j'espère ne pas être fondée.

J'aurais peut-être mieux fait de ne pas revenir contribuer sur WP. J'ai vu en mon absence une dispute entre Claudeh5 (d · c · b) et Jean-Luc W (d · c · b) (malheureusement absent depuis), dont je ne pense pas être responsable. Cela aurait dû vous amener à vous interroger sérieusement sur la manière de mener au mieux les discussions sur WP. Au vu des échanges que j'ai eus avec Proz (d · c · b) puis avec toi, ce n'est visiblement pas le cas. Pour moi, WP ressemble au village des Munchkins dans le pays d'Oz, tel que décrit dans les romans de Gregory Maguire.

Au revoir. Nefbor Udofix  -  Poukram! 20 décembre 2009 à 23:36 (CET)[répondre]

Je viens d'ouvrir un vote. Ta participation est la bienvenue. Cordialement, Kolossus (d) 27 décembre 2009 à 20:57 (CET)[répondre]