Надо напрячься и сделать всех игроков Парагвая, Чили, Мексики, добить Бразилию, Аргентину, Уругвай, прошерстить потенциальные составы европейских сборных - большинство из них, я так понял, "синие" ещё со времён Евро-08. Надо этим заниматься уже сейчас. Плюс, сделать у стран "третьего футбольного мира" (Азия, Африка, Океания, США, Гондурас) хотя бы статьи про самых главных супер-пупер лидеров, если таковых ещё нет.--UruguayRus18:49, 1 декабря 2009 (UTC)
Разумно! Берём отпуска, академотпуска, отключаем все телефоны, запасаемся кофе и ваяем! --- vow20:54, 1 декабря 2009 (UTC)
Благодарю за ссылку! Судя по формулировке «По-моему, у нас уже не играют. Прислал Леониду Слуцкому в подарок какое-то спиртное северокорейское и больше не появился.» — можно ставить знак вопроса в графе «нынешний клуб». Судя по этому и этому (пусть ссылки и давнишние), там было чёрт знает что. И, видимо, руководству «Крыльев» эти штуки надоели, да и не больно он был им нужен. — А.Б.14:53, 6 декабря 2009 (UTC)
На этой неделе последний тур. Вряд ли будет возможность актуализировать. Большая просьба сделать итоговую таблицу, итоговый список бомбардиров, а также добавить нового (-старого) чемпиона в список чемпионов в основной статье Чемпионат Бразилии по футболу.--UruguayRus11:22, 3 декабря 2009 (UTC)
Ну же, все так и ринулись помогать! В Бразилии уже целый день новый чемпион, а в ру-Википедии до сих пор это не отображено!--217.118.95.6918:08, 7 декабря 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги вот и наступила обещанная обобщающая неделя. Обобщающая неделя созданна для заполнения пробелов о ранее проведенных 19 неделях. После недели южных штатов, где футбольных тем было мало и на которой мы отдыхали, пришел черед большой работы. Конечно можно дать целый список футболистов к созданию, но я предлогаю вам, уважаемые коллеги игроков, которые выступали в чемпионате России в различные годы, естественно они представители этих 19 недель. В этом списке доминируют балканцы, белорусы и бразильцы, есть футболисты с большим количеством интервиков, о которых можно написать, ведь игру многих из них мы видели
Возможно в именах бразильцев, а также у некоторых игроков из стран бывшего СССР я не нашел отчество, строго не судите. Просьба не удалять этот список, возможно кто-нибудь напишет не в рамках недели
С уважением, Аду08:55, 4 декабря 2009 (UTC)
Оформление введения
В свете вот этого, возник вопрос, стандартизируем оформление, или каждый ставит что хочет? В принципе, сложилась практика, что никаких букв/сокращений там не ставим за бессмысленностью, хотя порой попадаются разные варианты. На мой взгляд, уточнения излишни, ибо помимо указания в инфобоксе, и так всем всё понятно (ну кроме, разве что, имеющих какие-либо клинические проблемы, но такие Википедию не читают). Но раз коллега исключительно ради простановки одной буквы сделал правку в недостабе, лучше сразу решить в сообществе, ибо из-за такой мелочи вести «вкусовые» войны правок просто глупо. --Сержант Кандыба13:46, 5 декабря 2009 (UTC)
Нет, не обсуждали. Лично мне не нравится такой минимализм. Голая дата, без уточнений, выглядит по меньшей мере странно. Википедия — не бумажная энциклопедия, экономить в ней место ни к чему. --Eichel-Streiber17:07, 5 декабря 2009 (UTC)
Кому нужно такое оформление?
Джон Смит (англ.Jon Smeet; блаблабла 13 октября 1984 бубу в Берге)
Только внимание рассеивает. Какой-то фигнёй нечего информацию разбавлять — все равно, что бензин ослиной мочёй. Так получается ещё и место рождения не в именительном падеже (Berg али Berge?). Вообще, вот вам всеобщее Википравило нашего раздела и точка. Свои правила для футболистов нам не нужны. Сидик из ПТУ17:28, 5 декабря 2009 (UTC)
У кого-то внимание рассеивается, а у меня наоборот, концентрируется. Против системы записи дат рождения и смерти, приведённой в болванке, я не возражаю. Проблема есть в случае с одиночной датой. Что делать, если, допустим, известна только дата смерти? --Eichel-Streiber17:50, 5 декабря 2009 (UTC)
Ну вот видите, всё равно приходится давать разъяснение к датам :) Тогда в чём принципиальная разница между «нет данных» и «умер»? --Eichel-Streiber14:14, 10 декабря 2009 (UTC)
Я тоже согласен с аргументами за стандартную дату без буквенных дополнений. Но вот, например, коллега VanHelsing.16 высказал на моей СО несогласие с таким подходом: Ну, это частное мнение Вас и ещё нескольких участников проекта «Футбол»; болванка проекта «Персоналии» вообще предназначена для умершего человека. В целом по Википедии, насколько я знаю, никто такого вопроса не проводил, и в большом числе статей, которые я встречал (говорю не только о футбольных персоналиях), указано «р.» или «род.», что логично и имеет аналоги как в бумажных, так и в других электронных энциклюпедиях, включая и иноязычные версии Википедии. --Сержант Кандыба22:23, 5 декабря 2009 (UTC)
Согласен с коллегой VanHelsing.16. Голые цифры в качестве даты рождения не употребляются нигде, ни в бумажных энциклопедиях, ни в иноязычных разделах Вики. Не вижу, почему наш раздел должен в этом плане выделяться. --Eichel-Streiber09:16, 6 декабря 2009 (UTC)
достаточны только цифры, слова избыточны, т.к. дублируют цифры. я сам по началу проставлял "род." в статьях о ныне живущих, по аналогии с бумажными энциклопедиями, но в итоге останавливаюсь на упоминании только цифр. по умолчанию понятно, что речь идет о дате и месте рождения. в инфобоксе этого не пишем, почему в теле статьи писать? если надо, создаваем раздел отдельный, где можно написать всеми словами подробности рождения персоналии. --Futball8010:30, 6 декабря 2009 (UTC)
Опять-таки, авторы бумажных энциклопедий, для которых экономия места играет первостепенную роль, отчего-то не считают, что «слова избыточны, т.к. дублирут цифры» и упорно пишут везде «род.» и «ум.». А мы тут, получается, умнее их? При том, что нам-то как раз экономить место совершенно не нужно. --Eichel-Streiber14:14, 10 декабря 2009 (UTC)
Тогда почему «род.», а не «родился», раз мы не экономим место? Ладно, пусть «родился». Но зачем писать эти ли лишние, мусорные 7 букв там, где это и так подразумевается? Незачем. Сидик из ПТУ14:27, 10 декабря 2009 (UTC)
Как оценивать вклад сего анонима? Я заметил, как он вставил ложную информацию в статье про Куцого. Достоверны ли его остальные правки? Ashkhabad16:13, 5 декабря 2009 (UTC)
В любом случае, ни одной правки он не подтверждал АИ, а раз есть факт внесения ложных данных, то последний его вклад отправлю лесом. --Сержант Кандыба17:10, 5 декабря 2009 (UTC)
Немного доделал Овомойелу и порезал неформат в Кенжисариеве. С последним проблемка — не ищутся АИ на титулы, кроме разве что вот этого (но там не на всё, и стиль ни к чёрту). Может, порезать запросы на них? — очевидно (мне), что, будучи одним из игроков основы «Астаны» и «Актобе», он не мог не получать награды. — А.Б.12:38, 6 декабря 2009 (UTC)
У киргиза запросы АИ убрал, ибо это уже доведение до абсурда получается, требовать запрос источника на титул у игрока основного состава. --Сержант Кандыба13:31, 6 декабря 2009 (UTC)
Мне совсем не нравится идея выносить их на КУ поодиночке; думаю, лучше организовать опрос, может, и адепты подобных шаблонов выскажутся. — А.Б.10:55, 6 декабря 2009 (UTC)
В качестве ответа на мою реплику это оффтопик. Или, как минимум, ответ не по существу :-). — А.Б.14:27, 6 декабря 2009 (UTC)
Это не ответ, это развитие темы :) А так, лично я согласен на опрос, чтобы окончательно решить вопрос с мемориальщиной :) Если кто будет против, в опросе и выскажется. --Сержант Кандыба14:41, 6 декабря 2009 (UTC)
Ну так что? Всё же примитивно — варианты за/против, принцип «не голосование, но обсуждение» и всё такое. — А.Б.09:52, 10 декабря 2009 (UTC)
Всё не так просто. Тут надо проводить не футбольный, а общеспортивный опрос с чемпионскими составами баскетбольной Евролиги, НХЛ, Хайнекен Кап по регби и т.д. Сидик из ПТУ09:55, 10 декабря 2009 (UTC)
НБАшные и УЛЕБные есть, НХЛ вроде видел (там чуть ли не категории:Обладатели Кубка Стенли 2003 процветают). В сумме всего этого шлака как и в футбольном разделе. И запрещать одно для футбола, но разрешать для баскетбола — необъективно. Сидик из ПТУ10:10, 10 декабря 2009 (UTC)
Хм, можно ссылки на баскетбольные шаблоны? В частности, немаловажен принцип их построения — вся ли заявка на турнир, все игравшие в матчах такового или же финалисты, что в моде у нас. Как я понимаю, одна из причин подобной ситуации в разделах о многих видах спорта — малое число редакторов. А категории по трофеям, имхо, ересь. — А.Б.10:26, 10 декабря 2009 (UTC)
Как автор большинства «мемориальных» баскетбольных шаблонов скажу, что между ними и футбольными огромная разница. Составы у баскетбольных клубов — это 10-15 игроков (у футбольных — 25+ игроков), заявка по ходу турнира меняется не так часто, во всяком случае в финальной части (плей-офф) соревнований изменений в составах быть не может, так что в шаблон включены все игроки, заявленные на финальный турнир, даже не принимавшие участие в финальном матче (или серии матчей). Кроме того, группы из баскетбольных шаблонов более компактны и прекрасно убираются под хайдеры, чего не скажешь о футбольных. Так что я категорически против приравнивания баскетбольных шаблонов к футбольным в опросе об их удалении. //Николай Грановский10:58, 10 декабря 2009 (UTC)
Честно говоря, не вижу смысла лезть в другие епархии. Пусть «баскетболисты», «хоккеисты» и т.д. сами определяют систему шаблонов для своих статей, а то это напоминает, как нам нефутбольные участники навязали своё виденье вопроса по флагам в карточках… В конце концов, и КЗ у нас отдельные, поэтому ничто и никто не мешает и отдельную систему шаблонов иметь. И если авторы статей о других видах спорта сочтут её приемлемой для своей тематики, без проблем опросом утвердят в своих проектах. К тому же, проект у нас отдельный, самостоятельный, и никаких оснований задним числов записывать в наш опрос тех же «баскетболистов» у нас нет. --Сержант Кандыба20:22, 10 декабря 2009 (UTC)
Нет, в советское время это были разные клубы (у них разная ведомтсвенная принадлежность была). Если можешь - редирект убери там, он поставлен от незнания (или упрощения - типа "футбол в Харькове"). --Futball8010:19, 7 декабря 2009 (UTC)
Коллеги, в шаблоне тренеры ФК "такого-то" если в последней строке не ставить «Футбольный тренер последний|имя=», то шаблон съедает в себя всю инфу, что находится ниже его. Кто может поправить? --amarhgil19:27, 11 декабря 2009 (UTC)
Не успели забыть о Викторе Лищенко, как пришла очередная качественная мистификация — Кантерович, Антон Сергеевич. На выступление на зимних Олимпийских играх он не пошукается, зато известен своими интервью, обличающими структуру всего Одесского футбола. Пойман при попытке расширить своё присутсвие в украинский раздел. Но при этом он умудрился прожить почти год... — NickK16:22, 12 декабря 2009 (UTC)
NickK, вам большой респект! Чувак действительно левый! И ведь даже я поддался... редактировал эту статью еще в апреле 2009... Н-да... Можете проверить - ни за "Химик" из Дзержинска, ни за "Рось" с такой фамилией никто не играл. Срочно удаляем!!! --Futball8016:57, 12 декабря 2009 (UTC)
↑ Количество игр и голов за профессиональный клуб считается только для различных лиг национальных чемпионатов.
Помогите найти побольше информации про этого человека. Вот всего-лишь одна ссылка — [1], а мне хотя бы найти где играл... В en-вики статьи нет. А он же лучший бомбардир ЛЧ 1984. balelьщик08:38, 13 декабря 2009 (UTC)
Вот нашел немного ссылок: судя по этой ссылке он видимо или тренировал или тренирует юниорскую сборную [2], тут статистика того сезона ЛЧ, можно описать когда, кому и сколько он забивал [3], вот тут статистика, но этот сайт открыт не для всех [4] --Ed198411:39, 13 декабря 2009 (UTC)
Ну тогда вот окончательный вариант. Всё добавил, всё ясно. Вот только дата рождения вызывает сомнения... 5 или 6? balelьщик09:57, 21 декабря 2009 (UTC)
Ничего не скажу определенно, кроме уже ранее высказанного - кроме КЛИСФа, везде 5-е (в т.ч. в белорусских печатных источниках). Если сомневаешься - то тогда надо к самим белоруссам обратиться, либо искать интервью его, где он рассказывает о себе (а их видимо мало). --Futball8010:22, 21 декабря 2009 (UTC)
Я бы разграничил для клубных турниров шаблоны составов на финал (исторически принятые у нас и ныне массово удаляемые) и шаблоны составов на весь турнир (которые теоретически возможны и лишены ряда недостатков «финальных»; здесь надо думать, кого включать — игравших хоть сколько, или всю заявку, считать ли квалификационные раунды и т. п., причём лучше бы решить это если не раз и навсегда, то очень надолго). Ну и непонятно, откуда взялась идея с шаблонами сборных в отборах — этого нам ещё не хватало. Хотел бы напомнить коллегам, что это опрос, а не голосование, и что голосования — зло, посему надо учитывать не голоса, но аргументы. Уж больно памятны опрос по флагам и проводившийся мной опрос по оформлению. — А.Б.20:50, 13 декабря 2009 (UTC)
Надо подумать, как это разграничение сформулировать — добавить новый раздел или вставить в уже имеющийся? В любом случае, мне с моими санкциями надо ждать одобрения одного доброго человека. Павел, проще будет сделать это вам — а я уже по получении «отмашки» присоединюсь. — А.Б.21:21, 13 декабря 2009 (UTC)
Уже. Идея с шаблонами сборных в отборах взялась с одной правки, где некий аноним упорно вставлял в состав сборной игроков участников отборочных матчей. --amarhgil21:30, 13 декабря 2009 (UTC)
Там потенциально заложена бомба замедленного действия: не определяется конкретно в первом пункте, что значит «крупный» турнир для сборной. Я бы заменил формулировкой «официальный (нетоварищеский)». Сидик из ПТУ21:56, 13 декабря 2009 (UTC)
С Вашего разрешения выскажу свое дилетантское мнение. К шаблонам в целом отношусь положительно. Но аргументы весомые, если уж и указывать состав, то указывать его весь, а не только в финальном матче. Так что я лично за шаблон но со всей заявкой. Если же общественность проголосует против то все равно нужно указать полный состав в соответствующей статье и как то заметно обозначить эту статью скажем в шапке статьи игрока. Тут упоминали составы команд на юношеских и молодежных форумах. Для меня в чем то примером является итальянская вики. Они указывают шаблоны на всех (а не только выиграшных) форумах всех возрастов своей сборной. Считаю что это нормально. Лично мне интересно наблюдать за тем как сложилась судьба того или иного игрока. Но это моя личная мотивация. --Ed198410:49, 14 декабря 2009 (UTC)
Есть такая разновидность футбола- украинский. В него играют двумя мячами. Статьи о нем нет. Помогите найти побольше информации о нем, а то у меня есть немного, но этого мало.--Уральский Кот08:14, 14 декабря 2009 (UTC)
С таким названием и без малейших попыток согласования подобных действий с сообществом, это вынос мозга. Я бы эти статьи объединил и не увидел бы в этом ничего страшного. Ну, в крайнем случае, хотя бы пояснение к этой статье должно быть (матчи) или (пдробности), а то так по названиям этих двух статей не поймёшь, какую и зачем открывать. Сидик из ПТУ22:38, 17 декабря 2009 (UTC)
Насчёт согласования и пояснения, согласен. Но тут надо к автору обращаться, только он сможет реально объяснить мотивы своих действий :) --Сержант Кандыба23:02, 17 декабря 2009 (UTC)
В СССР то же самое творится, причём названия там ещё более некорректные: «Чемпионат СССР по футболу... (название лиги)», причём ряд лиг в Чемпионат не входили, а входили в Первенство. Нужно как минимум откорректировать названия. Dinamik23:39, 17 декабря 2009 (UTC)
Судя по всему, из-за наличия подобного в СССР, автор решил аналогично поиздеваться и над РФ. Учитывая, что по сути эти со скобками являются расписанием туров, и отдельной значимости не несут, поскольку таблицы и т.д. имеются в общих статьях о сезонах, можно переименовать их в «Первая лига/Класс «Б» СССР по футболу 19XX (матчи)». --Сержант Кандыба00:27, 18 декабря 2009 (UTC)
Мне не ясен сам смысл существования результатов матчей в основной статье, особенно в таком виде — свёрнутом и по турам. В результате имеем сто килобайт практически никем не используемой, «мёртвой» информации. По-моему, гораздо удобнее подобную информацию добывать на сайтах со статистикой. Могу согласиться с тем, что подобные действия надо согласовывать с сообществом. Если будет принято решение об обратном объединении, возражать не буду, но неудовлетворённость содержанием статей о чемпионатах России останется :). — Schrike09:52, 18 декабря 2009 (UTC)
Объединять, ИМХО, не нужно, нужно просто правильно переименовать, добавив к названию в скобках «(матчи)» или «(по турам)». Тогда и статистика будет представлена, и основная статья будет в нормальном виде, и претензий к названию ни у кого не будет :) --Сержант Кандыба16:15, 18 декабря 2009 (UTC)
Коллеги, уточните, пожалуйста, что там у него с гражданством. Российское? Украинское? Оба? Менял ли? Заранее благодарен. — А.Б.20:23, 19 декабря 2009 (UTC)
Гражданину России не запрещено принять украинское гражданство. Потребует ли Украина отказа от первого паспорта — не в курсе. --MaxBet08:13, 20 декабря 2009 (UTC)
Что ж, в дальнейшем будет проще, но до поправок Гамула мог иметь как одно, так и оба гражданства, в последнем случае неизвестно, как он поступил. --MaxBet09:33, 20 декабря 2009 (UTC)
Почитайте в статье Левченко, Евгений Викторович ссылки обоснования у него нидерландского гражданства. Там описана вся ситуация с гражданами Украины у которых есть еще один паспорт. Кстати давно хотел поднять вопрос о том что каждый игрок получивший российское гражданство тут же становится российским футболистом. Помнится где то читал дискусию по поводу Юрана и Канчельскиса и их никто не собирался записывать в португальца и британца соответственно. Нужно сообществу разобраться с этим. Иначе например в Италии нужно чуть ли не всех аргентинцев записывать еще и в итальянцы. Это нонсенс. Можно просто указать о наличии паспорта, а российским футболистом наличие паспорта у игрока это автоматически не делает. --Ed198410:03, 20 декабря 2009 (UTC)
Добавлю еще ссылку по Гамуле [7]. Судя по ней в 1992 году он играл в Херсоне и соответственно принял украинское гражданство. Дальше он если и получал российский паспорт (было бы неплохо указать хоть какую то ссылку) то делал это по законам России. Насколько мне известно ни от чего российские законы отказываться не требуют. --Ed198410:11, 20 декабря 2009 (UTC)
Могу ошибаться, но помнится, что двойное гражданство в РФ может быть, если подписан соответствующий договор со страной-гражданодателем. Т.е. если РФ подписала с Финляндией акт о двойном гражданстве, то житель как Финляндии, так и России, при условиях, записанных в конституциях стран могут получить второе гражданство стран, не отказываясь от первого. Если же акт о двойном гражданстве не подписан, то получить гражданство страны возможно лишь при письменном отказе от гражданства своей страны. Характерный пример - Молдавия. --amarhgil09:35, 20 декабря 2009 (UTC)
Если есть такой договор, то человек с двумя паспортами считается в России гражданином обеих стран. Также россиянин может получить гражданство страны, с которой такого договора нет, и он в России будет считаться только гражданином России, но у него будут паспорта двух стран. --MaxBet09:41, 20 декабря 2009 (UTC)
Я слышал что в России для выходцев с бывшего СССР существует упрощенная процедура получения российского паспорта. От того, видимо, для скажем украинца очень просто получить российский паспорт. --Ed198411:19, 20 декабря 2009 (UTC)
Уважаемые коолеги помоги-те пожалуйста заполнить правильно карточку с играми в иностранных чемпионатах и по годам, на 90minut.pl я не нашел его. В годах нету ошибки я думаю, а последовательность французского и чешского клуба ставит меня в затруднение. Вот его интервью [[8]], а вот профиль на клисфе [9], в эн вики есть о его играх в Белоруссии. en:Dmitri Bayda
С уважением, Аду18:26, 20 декабря 2009 (UTC)
С Байдой не все чисто. Во-первых, в вышке Польши он точно не играл: в эн-вики ссылку на него разыскали бы. Но надо бы еще проверить, но скорее всего в основе он не выходил. Во-вторых, в интервью он говорит, что играл за Либерец. Однако этот Либерец с 93 по 2002 железно играл в вышке Чехии, и судя по данным этого сайта в основе он точно не играл. 2-я же команда все эти годы выступала в 4-й лиге чешского футбола. В сезонах 95/96 и 96/97 там играл украинский легионер Олег Лизогуб - и все. Когда успел Байда поиграть за "Мартиг" - тоже ума не приложу. У меня ощущение, что журналист явно преувеличил заслуги зарубежного опыта Байды, или неправильно понял футболиста. Простой поиск по Гуглу (Bayda и Baida) ничего не дает.--Futball8017:56, 21 декабря 2009 (UTC)
Летом этого года загрузил это фото, но сегодня убедился что неправильно назвал. 1 - летом Бобаль участвовал в универсиаде, 2 - гляньте фото в яндексе он на него не похож. А фото скорей всего принадлежит Батальскому, он как раз тогда был на просмотре в Таврии[10] и также гляньте в яндексе. Если кто может переименуйте его(( FanSHAXTER15:08, 21 декабря 2009 (UTC)
Обращаюсь к активной общественности. Некто Rändajad постоянно стирает информацию из раздела Скандалы. Я восстанавливаю плоды работы нескольких участников. Один из администраторов указал на отсутствие осточников, которые были добавлены. На текущий момент это перерастает в войну правок. Прошу вынести здесь решение о целесообразности размещения удаляемого материала в вышеуказанном разделеэтой статьи. Если вынесенное здесь решение Против рамещения этой информации, я не буду больше откатывать правки -PhoeniX-11:31, 23 декабря 2009 (UTC)
Всё оставить. Разбирательство было, запрос в ФИФА направлен на разбирательство. Если решения арбитра верные - то удалить, а вот если нет... --amarhgil12:20, 23 декабря 2009 (UTC)
Во-первых, оставить все — в СМИ разговоров по этому поводу было достаточно, да и источники на данный момент в статье есть. Аргумент о «внутрироссийскости» скандала, по моему мнению — не аргумент, так как ФИФА будет рассматривать и происшествия в этом матче. А во-вторых, добавить информацию о матче между Алжиром и Египтом.Tyrel14:50, 23 декабря 2009 (UTC)
По поводу матча Франция-Ирландия был спорный момент насчет оффсайда. Я в статье указал источники и привел ссылку на видео. Однако эта часть инфы тоже удаляется. Решите оставлять полностью описание инциденат, или только упоминание об игре рукой -PhoeniX-12:37, 23 декабря 2009 (UTC)
Словения—РФ — не нужно, ибо «скандал» сугубо внутрироссийский, остальному миру абсолютно пофиг, ибо итог по делу: на ЧМ поехали те, кто больше хотел и умел, в отличие от Ирландии—Франции, где и скандальный момент слишком очевиден, да ирландцы старались, не пижонили и для них поражение стало действительно трагедией… --Сержант Кандыба13:06, 23 декабря 2009 (UTC)
Ну так повод же ж какой, на ЧМ вышли, можно и отметить, обычное дело для всех футболистов всех стран… А дальше отличие западного=профессионального игрока от российского: западные отмечают после матча=достижения результата, российские же до :) И если на Евро хорваты их спасли, то уж в стыковых хорваты ничем помочь не могли… Ну разве только если б в день/за день до матча вторглись бы в Словению по всей линии Вараждин—Загреб—Риека → быстро бы захватили её и аннексировали… ))) --Сержант Кандыба13:59, 23 декабря 2009 (UTC)
Никакого оффсайда там не было и в помине. /удалён переход на личности/ Только он допустил ошибку, простую человеческую ошибку, а вы /оскорбление удалено/, перманентно вставляя эту /ругательство удалено/ в статью. Rändajad14:47, 23 декабря 2009 (UTC)
Я указал источники довольно популярных СМИ (goal.com), а также видео, где четко виден оффсайд. Если кто-то упрямо не желает этого видеть, я его заставить не могу. Особенно, если у человека упрямого есть сообственное мнение отличное от большинства. Однако, считаю удалять эту информацию неправильным: либо должно быть отражено ВСЁ, либо убрать ВСЁ -PhoeniX-16:09, 23 декабря 2009 (UTC)
/удалено оскорбление/ Я ж тебе десять раз объяснил, /удалено оскорбление/ - ну не было /ругательство удалено/ там оффсайда, /ругательство удалено/. И ничем ты это не докажешь, ибо на записи всё отлично видно. /удалено оскорбление/ Rändajad17:13, 23 декабря 2009 (UTC)
К самому ЧМ скандалы непопавших туда команд имеют посредственное отношение. Информация должна присутствовать в статье о стыковых матчах (её пока нет) или в статье о квалификации от УЕФА. К моменту старта ЧМ рука Анри и кальян Березуцких станут никчёмными фактами в мировом значении. Сидик из ПТУ14:48, 23 декабря 2009 (UTC)
Кальян Березуцких может и забудут, а вот если будет доказано, что во вратаря бросили ножом, это может привести к последствиям, сходным с предприянтыми в отношении Чили за петарду в отборе к ЧМ-90 -PhoeniX-18:12, 23 декабря 2009 (UTC)
Ну вот как приведёт к последствиям, повлияющим на финальный турнир, тогда и можно будет написать. На данный же момент всё это никакого отношения к финальному турниру ЧМ-2010 в ЮАР не имеет. --Сержант Кандыба18:54, 25 декабря 2009 (UTC)
Участнику Rändajad советую прочитать ВП:НО и ВП:ЭП, в случае продолжения употребления ругательств он может быть заблокирован администраторами. — А.Б.17:18, 23 декабря 2009 (UTC)
По существу вопроса: 1.частично согласен с Сидиком (подобного рода факты действительно быстро становится «никчёмными»); 2.Ирландия—Франция, пожалуй, ещё можно отправить в статью про квалификацию, но Россия—Словения — вряд ли. Внутрироссийский скандальчик, обусловленный менталитетом, и подобные крики и вопли поднимаются после каждого провала. — А.Б.17:25, 23 декабря 2009 (UTC)
И ещё — участникам Rändajad и -PhoeniX- — обоюдные обвинения в вандализме грубо нарушают ВП:НО, а откаты — зло. Надо уважать друг друга. — А.Б.17:25, 23 декабря 2009 (UTC)
Согласен, что нарушил правила. За что по справедливости и согласно правилам получил бан, не оспаривал его и не имеб претензий к админу, его наложившего. К сожалению, сейчас только убедился, что откат правок был единственным, хоть и неправильным выходом из сложившейся ситуации. Участник Rändajad своими действиями наносит вред статье, поскольку неспособен адекватно воспринимать ситуацию. Со своей стороны для разрешения конфликта я сначала разместил ссылки на источники, подтверждающие размещенную информацию (я согласен, что она может оказаться неактуальной и с тем, что ее место может быть в статье про отбор), а также ссылку на видео, где явно видно (и это очерчено линией), что Скилаччи во время паса в штрафную был в АКТИВНОМ оффсайде. Считаю, что отбражение данной информации должно быть для полноты описания эпизода. Следующим препринятым мною шагом было размещение здесь информации о конфликте и приглашение ряда участников, работавших над статьей к совместному ее обсуждению. По существу вопроса. Считаю, что если существует раздел "Скандалы" он должен быть наполнен состоявшимися событиями. Согласен, что нужно добавить информацию про матч Алжир-Египет. Эти 3 матча получили наибольший резонанс в обществе за пределами стран-участниц. Почти в каждом ЧМ существовали ситуации, которые можно назвать скандальными, резонансными. Это и судейство Эклунда на ЧМ-34, и рука Марадоны и отбор Чили на ЧМ-90, и многое другое. Раздел мог бы быть довольно интересен и информативен. Если же следовать идее, что статья должна отображать исключительно статистическую информацию, то раздел "Скандалы" необходимо удалить совсем.
А только эти 2 скандала, что ли, были? А ругательства Марадоны в адрес журналистов после матча Уругвай - Аргентина и последующая дисквалификация его ФИФА на 2 месяца. Потом были движения по недопущению его на жеребьёвку финального этапа и т.д. и т.п. Все эти ваши "зажигалки" яйца выеденного не стоят по сравнению с настоящей футбольной жизнью в Южной Америке, от которой вы все оторваны.--UruguayRus20:09, 23 декабря 2009 (UTC)
Абсолютно законно, что об скандале Россия - Словения должна быть информация. В России такой скандал имел место быть и умалчивать об этом совершенно ни к чему. Кто то говорит о "внетрироссийности" скандала, ну а у нас разве не российский раздел Вики? Никто не заставляет вставлять инфу об этом на страницы других языков. Это конкретный, имевший место быть факт, умалчивать о нем мы не должны, и мало того, не имеем право. Это наша история и от нее никуда не убежать. Насколько я знаю, идея всей википедии была в том, чтоб доносить до людей наиболее полную и достоверную информацию, в связи с этим мы должны иставлять тут информацию имевшую место быть и не важно нравится она нам или нет!--Hakujin17:50, 25 декабря 2009 (UTC)
Русскоязычный, это именно то и есть, большинство населения россии ходит именно в русскоязычный раздер и на русскоязычные статьи. К тому же в правилах вики явно сказано, что любое событие должно быть не предвзято освещено со всех точек зрения. Событие имело место быть, значит оно должно быть и в статье. И не нам решать важное оно или нет. Оно имело большой общественный резонанс и задело многие миллионы Россиян. Я считаю, что потомки имеют право знать историю во всех подробностях и не наше право умалчивать об этом.--Hakujin18:21, 25 декабря 2009 (UTC)
Во-первых, да, тут не «российский» раздел, а русскоязычный, для всех, кто владеет русским языком, а не только для жителей/граждан РФ. Во-вторых, скандал, если и имел место быть, то только в тотальной зажранности ряда «мегазвёздных» российских игроков, в наплевательском отношении с их стороны к болельщикам, к стране, в конце концов, а вовсе не в том, что кто-то что-то где-то куда-то кинул, ибо уж точно не из-за этого кальянщики опозорились. В-третьих, указанная статья описывает финальный турнир ЧМ-2010 в ЮАР, к которому ни кальяны, ни ночные клубы, ни ножи отношения не имеют уже хотя бы потому, что относятся к отборочному турниру, о котором есть отдельная страница. В-четвёртых, в чём «факт», если даже не установлено, что бросили? Почему в тексте рассматривается только нож и ещё более бредовый вариант с дротиком? Напишите, тогда уж, что там была миниатюрная атомная бомба, или записка «если ни праиграити, то зарэжим фсю симъю!», прочитав которую, одни из величайших футболистов планеты и решили проиграть, исключительно из опасения за жизни близких… На всякий случай, ознакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с ВП:ЧНЯВ, поскольку употреблённый Вами термин «российский раздел» говорит о том, что Вы имеете не достаточно полное представление о Википедии, чем она является и чем не является. Насчёт «непредвзято», придумывание про дротики уж точно непредвзято, непредвзятей некуда ))) --Сержант Кандыба18:32, 25 декабря 2009 (UTC)
А смысл? Помимо его сомнительности в отношении самого портала (чистое украшательство), так тем более в номинации… Вон, номинировал я свой список, и всем пофиг (один лишь Futball80 вообще внимание обратил), и футбольным участникам, и тем более нефутбольным… А портал для номинации нужно серьёзно дорабатывать, но стимула абсолютно никакого… Ну разве только если флеш-мобом некрасивыми методами избирать, но так это и в нынешнем виде можно сделать, тем более в доработке нет смысла :) --Сержант Кандыба13:03, 23 декабря 2009 (UTC)
Ну так а по твоему мнению что доработать надо? :) Futball80 мне прислал (и ещё обещал) сканы раритетной статистики по советскому периоду, которой в электронном виде просто не существует (да и в печатном большая редкость), всё же, что доступно электронно — учтено и обработано, поэтому «литературная» доработка статистики, учитывая специфику Википедии вообще (опора на электронно опубликованные АИ, «гуглы» и т.д.), скорее бонусная :) --Сержант Кандыба13:50, 23 декабря 2009 (UTC)
Спорим, когда я наконец-то допишу Марадону, там полно народу будет помошников и оценщиков) Просто масштабы для обывателей разные(--amarhgil19:51, 23 декабря 2009 (UTC)
Ну ты сравнил… Что-то с чем-то ))) Тут дело прежде всего в том, что статьи — фундаментальная основа проекта, поэтому к ним и внимание выше, если, например, вот этого товарища выставить, то внимание на начальном этапе будет не меньшим, чем к Диего Армандовичу, с той лишь разницей, что все оценки будут в разделе «против» и с ехидными комментариями :) Списки/порталы же — это уже производная от статей и внимание к ним ниже. И, совершенно верно, к менее общеизвестным вещам из них внимание ещё ниже (типа, вроде критериям соответствует, нареканий нет, но тема как-то не знакома… а вдруг там что-то «не то», а я проголосую… не, нафиг, лучше мимо пройду). С порталами же ещё сложней, поскольку если в сатьях/списках глянул страницу, прочитал, и уже что-то ясно, то порталы надо исследовать всецело, да ещё и сравнить их с другими избранными, сопоставить… А на это времени ещё больше надо… Ладно, сейчас посмотрим, что народ скажет по украинскому порталу, на основе рецензии по нему уже можно будет думать над нашим общим. --Сержант Кандыба05:40, 24 декабря 2009 (UTC)
Да, всё правильно :) Если нареканий не будет, то через неделю можно и номинировать… Хотя, там НГ как раз намечается, поэтому лучше чуть попозже. --Сержант Кандыба05:40, 24 декабря 2009 (UTC)
Шапочку красивую подобрать и смело на КИСП. А основной портал, если будут желающие его обновлять, тоже сделать не помешает. Наш проект, ИМХО, один из самых сильных в Википедии, а портал никакой.--Д.В10:40, 1 января 2010 (UTC)
Значимость футбольных клубов
До этого я не обращал внимание, но как выяснилось, частных критериев значимости спортивных клубов в общем, и футбольных в частности, не существует. Соответственно у меня предложение к проекту - организовать обсуждение таких критериев, чтобы подготовить опрос для дальнейшего принятия их в качестве правила.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:12, 24 декабря 2009 (UTC)
Хорошая мысль. Априори значимыми, на мой взгляд, являются профессиональные клубы и клубы высших лиг национальных (и приравненных к ним) любительских (не имеющих статуса профессионального) чемпионатов. По остальным сложнее, особенно по ныне несуществующим клубам из допрофессиональной эры… --Сержант Кандыба17:30, 24 декабря 2009 (UTC)
В английском разделе следующее правило: "All teams that have played in the the national cup (or the national level of the league structure in countries where no cup exists) are assumed to meet WP:N criteria. Teams that are not eligible for national cups must be shown to meet broader WP:N criteria." (en:WP:FOOTYN) Думаю, можно смело его брать на вооружение. //Николай Грановский17:45, 24 декабря 2009 (UTC)
Ну это для англии хорошо, у нас же Кубок только с 36-го года проводится, тогда незначимыми получатся все бывшие ранее клубы, в т.ч. и дореволюционные… ИМХО, можно взять за базовый критерий, а для всего, что было ранее, но прекратило существование до создания Кубка, ввести необходимость наличия более-менее приличного кол-ва информации, освещения не только в тривиально-статистических АИ и т.д. --Сержант Кандыба18:34, 24 декабря 2009 (UTC)
Ага, общий принцип и критерий значимости рулит: есть освещение в АИ — есть статья, нет — значит нет. Поэтому в общем случае дореволюционные клубы России или любительские клубы Аргентины окажутся значимы, а вот чемпионат бензоколонки в каком-нибудь Зимбабве — нет. В спорных случаях есть ещё здравый смысл. А.Б.19:07, 24 декабря 2009 (UTC)
Не могли бы Вы привести какой-нибудь пример национального любительского чемпионата и пример приравненного к национальному любительского чемпионата? Dinamik17:53, 24 декабря 2009 (UTC)
Аргентина, например, до 1931 года не имела проф. футбола, а ведь к этому времени уже на скольких ЧЮА сыграла тамошняя сборная! — А.Б.19:07, 24 декабря 2009 (UTC)
Думаю, тема потребует организации опроса. Впрочем, я в любом случае за обозначение критериев значимости для клубов. --Futball8004:02, 25 декабря 2009 (UTC)
Ну, потом будут по какому-нибудь Мухосранску... Предлагаю устроить опрос по принятию критериев значимости здесь. Но сначала обсудить нужно здесь, чтоб с бухты-барахты не устраивать. — Это сообщение оставил и даже подписался Сапсан09:14, 26 декабря 2009 (UTC)
Фактически это — хлам, но сделать мы ничего не в силах, я уверен что сообщество удалять такие статьи не согласится и сочтёт вполне приемлимыми стабами.--Д.В20:11, 26 декабря 2009 (UTC)
А может какой опрос сделать, чтобы установить, например, минимальное кол-во байтов текста, или заполненных разделов? Ладно, пока формально на КУЛ поставлю, недоработанное же там рано или поздно обязаны будут на КУ поставить. --Сержант Кандыба20:24, 26 декабря 2009 (UTC)
Хм, там все требования минимальны, покрываемы, по сути, даже шаблоном-карточкой… Тут можно, как я предложил, ввести и утвердить размеры, например, как минимум, по обязательным разделам: история (минимум несколько полноценных предложений), ссылки (минимум 1 ссылка на АИ) и достижения (лучшие результаты клуба). --Сержант Кандыба21:01, 26 декабря 2009 (UTC)
Портал:Футбол. Текущая совместная работа
В текущей совместной работе очень много красных ссылок. Мне кажется, что не во всех этих странах есть эта награда. Надо разобраться с этим. Просто в других википедиях нет данных статей, а столько несуществующих красных ссылок нам не надо. Ведь списки по наградам составляли просто переписывая названия стран, незадумываясь о их существовании. balelьщик08:48, 27 декабря 2009 (UTC)
Во многих странах эти награды привязаны к каким-либо журналам-газетам. И в статье о журнале список лауреатов --amarhgil12:35, 27 декабря 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги, кто-нибудь скажет когда он родился? [12][13][14][15][16][17] Есть два варианта 1976 и 1978. а так же помоги-те узнать в каком бельгийском, оманском и эмиратском клубе он играл и в какие годы, а также про Локомотив (Минск).
Заранее благодарю Аду20:02, 27 декабря 2009 (UTC)
Не "якобы", а излишней. Полностью согласен с Vow — не нужно злоупотреблять викификацией, повторные ссылки и ссылки на общие понятия — зло и мусор. — А.Б.22:20, 27 декабря 2009 (UTC)
С Наступающим, коллеги. Счастья, здоровья, любви, хорошего финансового благосостояния и прекрасного самочувствия. Пусть год будет лучше, чем предыдущий :) --amarhgil11:49, 31 декабря 2009 (UTC)
Боюсь показаться занудой, однако новое десятилетие начнётся только с окончанием 2010-го года, так же как и новое тысячелетие началось не в 2000-ом, а в 2001-ом году. Как бы то ни было, всех с НГ :) --Eichel-Streiber12:04, 31 декабря 2009 (UTC)
Не, никак не с окончанием, а именно с началом. Например, у человека новое десятилетие наступает в день исполения ему 30 (10, 20 и т.д.) лет, а не с наступления 31 (11, 21 и т.д.). И новое тысячелетие началось 1 января 2000 :) --Сержант Кандыба07:57, 1 января 2010 (UTC)
Всех с наступающим! Хотелось бы что наш проект, был самым активным среди всех проектов Википедии. Создавал почаще новых и качественных статей, а так хотелось бы, если кто может подвести итоги сколько было создано статей, сколько было хороших и избранных! Аду13:14, 31 декабря 2009 (UTC)
В наступающем всем благих пожеланий и новых свершений! в новом году стерем все белые пятна и красные ссылки с лица проекта! :))--Futball8013:41, 31 декабря 2009 (UTC)
С наступающим всех! Всем счастья,здоровья и всего-всего!! Успехов всем нам, а значит и нашему проекту!! --Сурен13:32, 31 декабря 2009 (UTC)
Присоединяюсь ко всем поздравлениям. Может быть, устроим 10-дневку 2000-х? 1 января напишем о лучших футболистах 2000 года (чисто па нашим ощущениям), 2 января — об определяющих личностях 2001 года и т.д. Можно составить списки ToDo… Ну, как захотите. К примеру, игрок 2000 года во Франции (Marcelo Gallardo). Сидик из ПТУ14:10, 31 декабря 2009 (UTC)
Непьющие будут :) Я вот собираюсь 1 января поработать, наконец-то выходной выдался, вероятно одну статейку из предложенного ниже списка осилю. //Николай Грановский21:08, 31 декабря 2009 (UTC)
Желаю счастья и здоровья. В следующем году — всем писать «хорошие» и «избранные» статьи =) --Д.В16:41, 31 декабря 2009 (UTC)
Поздравляю всех с Новым годом. Желаю продуктивно работать над Википедией и в следующем году, создавать качественные и интересные статьи и беречь себя от вики-стрессов. //Николай Грановский21:08, 31 декабря 2009 (UTC)
Нет, оно уже наступило, через год закончится первый год этого десятилетия :) Когда кому-то/чему-то исполняется 1 год → он прожил 1 год и начал жить 2-й, когда исполняется 10 лет → прожил 10 и начал жить 11-й, когда исполнилось 2000 лет → прожил 2000 и пошёл на 3-е тысячелетие, когда же исполнилось 2010 лет → прошло 1-е 10летие 3-го тысячелетия и началось 2-е :) --Сержант Кандыба14:48, 1 января 2010 (UTC)
При добавлении статистики выступлений за сборные (до 20 и 23) в карточку футболиста какие матчи необходимо учитывать? —ViseMoD16:06, 2 января 2010 (UTC)
В смысле ИМХО? Дайте правило посмотреть. А то давно не участвовал в проекте — уже не помню всего. :-) —ViseMoD07:03, 3 января 2010 (UTC)
Правило в шаблоне-карточке: Количество игр и голов за национальную сборную в официальных матчах :) Проблема в том, что если подходить формально, то не раскрыто понятие «официальные матчи», многие коммерческие турниры тоже какие-то связи с ФИФА имеют и какой-то статус, что, в принципе, можно тоже назвать официальным. На мой же взгляд это всё считать официальными нельзя. --Сержант Кандыба08:19, 3 января 2010 (UTC)
Я — да :) На мой взгляд, считать из товарищеских надо только товарищеские матчи ФИФА (и конфедераций), ибо только по ним нет никаких проблем с официальностью статуса. По остальным же толком не ясно, как их ФИФА считает, тут надо регламент ФИФА смотреть, чтобы точно понять, что там за статус. --Сержант Кандыба08:39, 3 января 2010 (UTC)
Почти всегда эти турниры проходят на правах обычных товарняков ФИФА. Например, Кубок LG перед ЧМ-2002, в котором участвовавла сборная России. О каких конкретно турнирах Вы говорите? Если играют две реально существующие сборные, с вероятностью в 95% матч войдёт в официальную статистику ФИФА. Сидик из ПТУ09:30, 3 января 2010 (UTC)
Например, всякие «гранаткины», или матчи со сборными клубов :) Например, надеюсь, памятный матч с Бразилией при Бышовце, хоть он и планировался изначально как официальный товарищеский, однако после ФИФА сняла с него этот статус, и игравшая там сб. России прошла как сборная клубов → участники встречи заигранными за Россию не считались. Но это мы говорим о первых сборных, с ними проще, тогда как по молодёжкам и юношеским очень сложно с АИ, а матчей различных они играют немало… --Сержант Кандыба09:03, 5 января 2010 (UTC)
Помогите разобраться. Как правильно оформлять карточку о футболисте, который находился в аренде, а затем возвращался в тот же клуб. Эта версия кажется мне более правильной, т.к. игрок принадлежал ЦСКА с 2004 по 2009 год и никуда не уходил, а лишь находился в аренде. Нынешний вариант кажется мне немного загромождённым. Зачем отдельно выносить 2009 год в ЦСКА? Большинство статей о футболистах, которые когда-либо находились в аренде, оформлены иначе.. --Сурен13:27, 5 января 2010 (UTC)
Действительно вопрос неоднозначный, я использую второй вариант, он, вроде, чаще встречается. Первый, как мне кажется, более запутан.--Д.В14:08, 5 января 2010 (UTC)
Что значит "чаще встречается"? Я очень редко встречаю второй вариант. Первый используется в большинтсве Википедий на разных языках и в большинстве статей на русском языке. Он не запутан, а наоборот, т.к. если использовать второй вариант, то можно дойти до того, что отписывать каждый год в отдельности. В итоге получится белиберда чистой воды --Сурен14:13, 5 января 2010 (UTC)
Второй вариант более понятен, по нему можно легко понять когда и сколько футболист отыграл. Laim14:18, 5 января 2010 (UTC)
Чтобы понять, когда и сколько футболист отыграл, существует раздел "статистика", а карточка лишь суммирует всё матчи игрока за определённый период проведённый в том или ином клубе --Сурен14:22, 5 января 2010 (UTC)
Я использую вариант нумбер 2. Карточка суммирует выступления игрока в период нахождения в клубе. Т.е., если он выступает на правах аренды или если он по договору 50% (это когда по половине прав на игрока имеют две команды) за другой клуб, но он является игроком того же клуба, в котором есть его физическое выступление. И ещё так принято в итальянской вики, которую я по разделу футбол считаю эталоном. --amarhgil15:30, 5 января 2010 (UTC)
В Википедии, как говорил выше Кандыба, на этот счёт правил нет. В энвики, насколько я помню, используется первый вариант. У нас определённости нет.--Д.В14:44, 5 января 2010 (UTC)
В таких случаях надо проводить как в выборах президентов стран третий тур, где даже перевес в один голос является решающим. Двух форматов нельзя допускать. Когда читатель видит два разных варианта оформления в одном издании, он будет думать, что описываются две разные ситуации. Сидик из ПТУ18:54, 5 января 2010 (UTC)
Я за первый вариант. Для избежания путаницы и был введён значок «аренда». А второй вариант, на мой взгляд, только всё усложняет и загромождает. При таком подходе у таких футболистов как Эванс, Джонни или Симпсон, Дэнни карточка превратится чёрт знает во что. --Eichel-Streiber15:32, 5 января 2010 (UTC)
Если период у основного клуба не закрыт датой — значит, выступал. По крайней мере, принадлежал клубу. По-моему, это очевидно. А для подробной раскладки матчей по сезонам существует таблица статистики в теле статьи, в карточке же, на мой взгляд, должен кратко и ёмко подводиться суммарный итог выступлений. --Eichel-Streiber15:56, 5 января 2010 (UTC)
Мне непонятно. Если он осграл до февраля 2006 пару матчей, перешёл по аренде в феврале 2006, отыграл до августа 2007, с 2007 играл за клуб в паре игр, в декабре вновь был арендован, сыграл 2 месяца (2007-2008), вернулся в клуб-хозяин ещё сыграл. По вашей версии, такое должно быть в одном периоде, но сам период не определяется игр за клуб-хозяин. --amarhgil16:23, 5 января 2010 (UTC)
Принадлежит - это контракт, а не выступления. В разделе шаблона-карточки не принадлежность, а клуб, за который он играл в такой-то период. --amarhgil16:23, 5 января 2010 (UTC)
Нет, именно принадлежность. Сплошь и рядом в карточках встречаются записи типа «Спартак 0(0)», а как можно назвать футболиста игравшим за клуб, если он не провёл за него ни одного матча? Поэтому по умолчанию в шаблоне выставляется принадлежность игрока клубу за определённый период. А уж успеет ли он за этот период сыграть за клуб в матче или нет — дело десятое. --Eichel-Streiber19:40, 5 января 2010 (UTC)
Теоретически может быть значимо, если бы вручалось ФИФА, конфедерациями, нац.федерациями и ведущими СМИ. Но насколько я знаю, подобного нигде нет → все эти «урны» ни разу не значимы, ну а уж в достижениях им точно не место, максимум в «интересных фактах». Шаблоны тоже бы регламентировать надо, а то так активисты начнут штамповать их и по 10-м футболистам ЛФЛ по версии брошюры «Вестник Заполярья», а это уже тотальный мусор… --Сержант Кандыба20:25, 5 января 2010 (UTC)
Написание аббревиатур футбольных клубов
Коснусь одного из самых сложных моментов, о том как передавать на русский язык буквы аббревиатур названия зарубежных футбольных клубов. Исходить из написания зарубежной буквы в аббревиатуре и заменять их соответствующими русскими буквами,
или исходить из правил произношения тех или иных слов составляющих аббревиатуру и уже по первым буквам получаемым при русском произношении писать буквы в русском написании аббревиатуры. Единого правила нигде нет, в равной степени встречаются оба из предлагаемых вариантов, как поступать в написании малоизвестных клубов неизвестно.
Вот как пример о футбольных клубах Голландии:
По материалам Википедии
Чемпионат Нидерландов по футболу 1957-1958
[24]
написан клуб Дор Уфенинг Стерк (гиперссылка открывает правильную страницу)
В аббревиатуре Door Oefening Sterk, слово Oefening произносится Уфенинг
Кубок европейских чемпионов 1958-59
[25]
Написан голландский клуб ДУС (гиперссылка открывает правильную страницу)
В тоже время
Высший дивизион Нидерландов по футболу
[26]
чемпион 1958 года – клуб ДОС (страница о клубе отсутствует).
в названии другого Голландского клуба в аббревиатуре также есть это слово Oefening
- если исходить из произношения должно быть АДУ Ден Хааг
[27]
АДО Ден Хааг (ADO — сокращение от «Alles Door Oefening»)
В то же время
[28]
ПСВ (нидерл. Philips Sport Vereniging).
Мы же не пишем ФСП исходя из произношения концерна Филипс
ПСВ и АДО — устоявшиеся написания, пишем, так как устоялось. В случае, когда устоявшееся написание отсутствует, думаю, надо выбирать наиболее верный с точки зрения практической транскрипции вариант. — А.Б.21:57, 7 января 2010 (UTC)
Да, кстати: не уверен, что целесообразно ставить там ссылку на «Утрехт», основанный объединением команд в 1970 году, ДУС — самостоятельная сущность, о которой, по идее, нужна отдельная статья. Хотелось бы услышать мнение Лайма по этой части. — 22:00, 7 января 2010 (UTC)
Да, я знаю, что ссылка «Дор Уфенинг Стерк» или ДУС должна идти не на «Утрехт», а на собственную статью. Будет время, будет статья, кроме меня об этом никто не напишет. Laim22:14, 7 января 2010 (UTC)
Извините за некоторый оффтопик, но по-моему — бежать впереди паровоза и писать статью за два года до турнира — незачем. Хоть бы «результаты» в html-комментарий скрыли, что ли :). — А.Б.08:57, 14 января 2010 (UTC)
Озвучь города, которые должны быть на карте отмечены. Сошлись на Чемпионат ЮАР 2009/2010 - я озвучил все города, которые были, он помог их расставить на карте. Его наверное сбило столку "проставить координаты", то есть, найти широту, долготу и т.д.--Mswahili07:34, 15 января 2010 (UTC)
Фото футболистов ВИТ Джорджии
У меня есть фото (http:// rapidshare.com /files/336022719/FC_WIT_Georgia.zip.html уберите пробелы) футболистов грузинской команды ВИТ Джорджия, помогите их опознать, что бы загрузить на викисклад fanSHAXTER04:59, 16 января 2010 (UTC)
Началось с того, что участник понарасставлял игрокам Рубина в раздел «достижения» выигрыш кубка СНГ. Я объяснил, что поскольку участие в таком турнире не делает футболиста по правилам ВП ни значимым, ни даже игроком клуба, то, соответственно, турнир не имеет необходимой значимости, чтобы включать его в раздел, предназначенный для титулов в чемпионате и кубке страны, еврокубках и т.д.
Ввиду этого, интересно мнение сообщества, поскольку по подобным турнирам внесение в раздел «Достижения» конкретно не обсуждали за ненадобностью (раз не дают значимости и не делают игроком клуба, то и в разделе «Домтижения» неуместны), в отличие от чемпионатов и первенств, то может кто-то считает необходимым внесение в раздел подобных турниров в залах? Думаю, лучше какой-то консенсус выработать, а то потом кто-то и какой-нибудь кубок «первого» канала начнёт в достижения игрокам вписывать, или победу в турнире на кубок президента колхоза «Светлый путь», мотивируя тем, что у игрока других достижений нет и статья о нём пустая… --Сержант Кандыба16:50, 24 января 2010 (UTC)
То обстоятельство, что турнир проводится в зале, не уменьшает его значимости. Хотя мы и не считаем Кубок Содружества официальным турниром и вики-значимости он не даёт, я считаю, что победа в нём подходит для упоминания в достижениях. Для большинства участников уровень соревнований выше их национального, отбор на турнир имеет чёткие критерии. Но Кубок Первого канала и Кубок РЖД я бы включать в достижения не стал. Всё-таки тут раздают полуусловный титул чемпиона постсоветского пространства, а там только бабло. Сидик из ПТУ17:42, 24 января 2010 (UTC)
А какая у него значимость? Кому он нужен-то? Все предложения по развитию рубятся на корню, в южные страны даже переезжать не хотят, хотя там и на нормальном стадионе играть можно, и зрительский интерес был бы… Об уровне говорит и то, что дубль Рубина его на одной ноге выигрывает, а то же, что он значим и чем-то там считается для чемпионов Таджикистана и Кыргызстана, это их проблемы :)
Да и как быть с игроками, которые могут там играть находясь на просмотре, но в итоге не подойти клубу? Получится, что игроками клуба никогда не были, а в достижениях будет выигрыш в составе клуба этого «титула» )))
А кому нужен чемпионат Таджикистана или Тайваня? В статьях про ихних игроков все равно будут упомянуты эти национальные титулы, хотя их одной левой выграла бы команда «СтарКо». Я и не говорю, что турнир очень значим, однако он достаточно заметен (Платини и Блаттер — заядлые его болелы). Тем более, если статья о победителе турнира образца 1990-х. Если кто-то выиграл турнир будучи на просмотре, то ничего особо страшного здесь нет (не заочно всё-таки). Сидик из ПТУ18:11, 24 января 2010 (UTC)
Национальные чемпионаты имеют официальный статус национальных чемпионатов, данный же турнир никакого подобного статуса не имеет и ничего не даёт, потому серьёзные клубы к нему соответственно и относятся. И сейчас он уже окончательно деградировал, раз даже молодёжь Рубина просто громит соперника по финалу… В начале 90-х идея была интересной, но её загубили стагнацией и нежеланием развиваться. Ну да не суть важно, главное тут моменты, связанные конкретно с Википедией, а тут этот турнир не даёт значимости игрокам, и даже не делает их игроками к/л клуба, поэтому в Википедии он и не значим для раздела с официальными достижениями-титулами, вполне достаточно упоминания в тексте статей. А то так кто-то может и тот же РЖД объявить значимым, мол, пофиг на коммерческую составляющую, зато клубы серьёзные и составы основные, да и бало всяко важнее условного «титула»… :) --Сержант Кандыба18:33, 24 января 2010 (UTC)
Тем не менее, согласитесь, что турнир по своей идеологии ближе к Лиге чемпионов региона, чем к Кубку Большого Мешка Баксов. Кстати, есть случаи, когда некоторые «большие» клубы, попадая в Кубок УЕФА, сознательно играли там не основой и в полноги. Кстати, в прошлый раз я так и не получил ни от кого ответа о том, как нам относиться к подобному Pan-Pacific Championship. Сидик из ПТУ18:48, 24 января 2010 (UTC)
Та идеология была в 90-х, затем инерция прошла, а развивать турнир чиновники не захотели, в итоге он и стал вместо ЛЧ СНГ зимним турниром дублёров в залах… В УЕФА есть случаи, а в СНГ это давно уже система :) И главный показатель значимости турнира — абсолютно нулевой зрительский интерес к нему, с этим ничего не поделаешь. Ну а применительно к Вики главное его незначимость тут.
Насчёт того подобного, ИМХО, никак не относиться, пусть американцы с азиатами и австралопитеками себе развлекаются сколько им влезет :) Подобные турниры можно упоминать в тексте статей, можно в список трофеев клубов записывать, но в статистике игроков они всё равно не считаются (ибо не лиги), поэтому проблем не создают. — Эта реплика добавлена участником Сержант Кандыба (о • в)21:00, 24 января 2010 (UTC)
Я не так давно делаю правки в этом разделе, поэтому могу писать вещи, которые для вас очевидны, либо уже сто раз обсуждались. Заранее прошу прощения.
Я тут посмотрел сложившуюся практику: Егор Титов - в достижениях есть Кубок Содружества, Игорь Акинфеев - в достижениях есть Кубок Первого Канала. ФК Спартак, ФК ЦСКА - аналогично. По-моему, проблема надумана. Само слово "достижение" не подразумевает "достижение в официальном турнире". Сюда входят любые достижения спортсмена, все трофеи, которые он когда-либо выиграл. В какой раздел тогда ставить всякие "лучший футболист по версии еженедельника Футбол", "приз золотая подкова" и прочие? Специальный раздел для этого создавать?
Поэтому предлагаю писать в раздел все достижения, с единственной рекомендацией - ставить достижения в порядке убывания их значимости, либо делать подразделы "Официальные", "Другие" и т.п.--Timming21:23, 24 января 2010 (UTC)
По-моему, индивидуальные призы, вручаемые значимыми институциями, куда более значимы, чем товарищеские турниры. Что до турниров — да пусть будут. — А.Б.09:59, 25 января 2010 (UTC)
Коллеги! Все футболисты из Категория:Футболисты Исландии и вообще все исландцы с «фамилиями», кончающимися на сон, доттир фамилий не имеют — это отчества (см. Исландское имя), и, следовательно, должны именоваться в прямом порядке Имя, отчество. Не переименовывайте их, пожалуйста! Те из персоналий, которые имеют фамилии (т.е. оканчиваются не на сон, доттир), как Эйдур Гудьонсен и Гейр Хилмар Хорде, именуются по обратному порядку, как большинство персоналий. С уважением, Dimitris19:48, 29 января 2010 (UTC)
Советую перекопировать сие сообщение на СО футболистам, поскольку обсуждение проекта мало кто читает из активистов. Тут же в обсуждении участвуют сугубо конструктивные участники, которые и так сначала ознакомятся с темой, либо спросят у специалистов, прежде чем что-то менять :) --Сержант Кандыба20:10, 29 января 2010 (UTC)
Можно ещё им повесить на страницы шаблоны по типу того, который у тамилов (Велупиллаи Прабхакаран, к примеру), но это если совсем в тупик зайдёт. Переименовывают, действительно, чаще новые участники. :) --Dimitris20:38, 29 января 2010 (UTC)
Кстати, хороший вариант, помимо пресечения переименований, ещё и дополнительную энциклопедическую информацию читатель получит :) --Сержант Кандыба06:49, 30 января 2010 (UTC)
Это верно, есть такие элементы, которые и 10 шаблонах полезут кроить по-своему… Но это издержки «свободности» проекта, тут уж ничего не поделаешь, одного араба как-то переименовали даже при том, что последней правкой было переименование по ВП:ИС с ссылкой в комментарии… От подобного, к сожалению, никуда не деться. --Сержант Кандыба09:38, 30 января 2010 (UTC)
По имени, разумеется. Русских князей мы же по имени сортируем. :) Во всяком случае, по традиции именуют так. А те, у кого есть фамилии — по фамилии. --Dimitris11:06, 31 января 2010 (UTC)
Хочу обратить внимание на футбольную неделю, которая проводиться в украинской вики. Может и нам подобным заняться? fanSHAXTER20:45, 1 февраля 2010 (UTC)
У нас у всех (участников проекта) и так каждый вики-день футбольный, а остальные на нашу тематику писать не будут за отсутствием интереса… В укр-вики тема футбола крайне слабо раскрыта (что обозначено и в вводной недели), у нас же очень даже нормально, во всяком случае российский и украинский уж точно :) --Сержант Кандыба21:16, 1 февраля 2010 (UTC)
Украинский футбол у нас даже лучше российского развит. В РПЛ 2009 было немало красных ссылок в текущих составах команд, хотя почти все игроки были значимы. А первый дивизион России отстал от такого же турнира на Украине. Надо провести репетицию к ЧМ2010, надо будет написать от каждой страны по 2-3 футболиста основного состава, которые на 90% будут учавстовать на мировом первенстве. После окончания квалификации турки и китайцы я заметил, что начали писать о таких игроках, и у многих квалифицированных сборных и игроков добавились пару интервик. Аду07:11, 2 февраля 2010 (UTC)
Спартаковцы красно-белые или «красно-белые»? Желательно, привести АИ или ссылку на правило русского языка, я не нашёл. Сидик из ПТУ14:10, 2 февраля 2010 (UTC)
Они же не буквально красно-белые, а «красно-белые». Разумеется в кавычках. Правило сейчас уточню. --MaxBet14:24, 2 февраля 2010 (UTC)
Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2007. — 480 с.:
§ 152. Кавычками выделяются слова, употребляемые в особом, часто условном значении: Ведь нулевой цикл — «непыльный» цикл, он требует многочисленных смежников и поставщиков (Зал.).
Предлагаю оптимистичный вариант: написать разработчикам сайт с просьбой сделать перенаправление при запросе по старой ссылке. --MaxBet22:02, 2 февраля 2010 (UTC)
Если бы у нас всё было на шаблонах с годом и идентификатором игрока, то вообще бы замечательно было. Я к тому, что удалять не обязательно. Даже если разработчики сайта проигнорируют википедию, можно будет что-нибудь придумать, уверен. --MaxBet22:10, 2 февраля 2010 (UTC)
Отлично! Но, думаю, лучше не «палиться» перед ихними админами, а сделать запрос к ботоводам. А то вдруг запретят нам вообще ссылаться на них. Сидик из ПТУ22:36, 2 февраля 2010 (UTC)
Максбета-9000 я могу запустить, если речь о том, чтобы переправить ссылки (игроки и протоколы, вроде же ничего другого трогать не надо?). Только пока не знаю, как именно узнать все статьи, ссылающиеся на рфпл. Впрочем, сегодня уже не буду заниматься, утро вечера мудренее. --MaxBet22:38, 2 февраля 2010 (UTC)
Я думаю, вернули старый сайт временно, пока не отладят новый. Шаблон {{РФПЛ}} работает и сейчас, ведёт на сайт new.rfpl.org. --MaxBet13:46, 4 февраля 2010 (UTC)
Коллеги, участник Marhkab вносит в статью правки вида [30], т.е. каждую сезонную медаль добавляет отдельно, при этом он вносит в достижения, лучший бомбардир клуба такого-то сезона, что в общем-то не достижение. Участник на контакт идёт, но мои доводы ему не кажутся очевидными. В этом я не справился, может кто поможет. --amarhgil20:18, 3 февраля 2010 (UTC)
Так правил-то нет никаких по этому поводу, что тут можно сделать? Кстати, я сам всегда разделяю достижения по клубам, однако стараюсь как можно больше уместить в одну строку. Ну, а лучший бомбардир командыв сезоне — это, конечно, неприемлимо. Сидик из ПТУ20:27, 3 февраля 2010 (UTC)
Там даже достижения не по клубам, а по сезонам, неважно, что команда одни и те же медали 2 года подряд выигрывала. Всё равно будет в разных строчках--amarhgil20:36, 3 февраля 2010 (UTC)
Надо взывать к тому, что подобные действия вызывают бурный протест нашего тематического сообщества и подобная практика у нас не устоялась. Сидик из ПТУ22:05, 3 февраля 2010 (UTC)
В свете вот этого, в разделе «полное имя» теперь дублируем простое, или же как обычно в том разделе только отличающееся от простого пишем? Ну и статистика, вроде сложилась практика, что указываем вратарям в карточке пропущенные, или теперь консенсус за неинформативные нули? --Сержант Кандыба12:49, 7 февраля 2010 (UTC)
Согласен, это бессмысленно, та графа нужна только в случаях, когда общеизвестное имя отличается от полного, но вот, судя по диффу, коллега считает по-другому… --Сержант Кандыба13:22, 7 февраля 2010 (UTC)
Про статистику - нули тока тогда, когда нет инфы по пропущенным. а так голы минусуем (пропущенные то есть). --Futball8013:28, 7 февраля 2010 (UTC)
А как отличить: нет инфы, или он не пропускал? На мой взгляд, вполне нормальный вариант с «−?», сразу понятно, что просто нет инфы, если же стоит 0, то получается неясность. Особенно у не шибко известных игроков (с известными ещё интуитивно понятно, что пару десятков матчей не мог вчистую на 0 отстоять), которые за отдельные команды провели всего пару матчей… --Сержант Кандыба15:25, 7 февраля 2010 (UTC)
«−0» как-то не по-русски… Тем более есть более логичный и понятный вариант: «0» — когда мячей нет, «−?» — когда нет информации. Ведь цифра означает именно цифру, а не отсутствие информации, для отсутствия есть «?». С подходом простановки «0» вратарям при отсутствии информации/нежелании её искать, карточки потеряют информативность, как в той ен-вики, где авторы уверены, что «0» нужно ставить в любом случае, а не всего лишь можно при отсутствии данных… --Сержант Кандыба18:22, 7 февраля 2010 (UTC)
Ну так если у них у всех будет «0» проставлен, разве это чем-то лучше? Вообще, чем «−?» хуже «0»? Ничем, а наоборот, лучше, ибо говорит об отсутствии информации и необходимости её внесения. Тогда как «0», помимо введения в заблуждение (особенно в случаях 1-2 матчей за к/л клуб), ведёт к интуитивно ошибочному восприятию необходимости ставить именно его при любых раскладах (читатель думает, что в скобках ставятся только забитые, потому у вратарей и «0»), тогда и у СНГ с Италией ничего не будет :) Про «0» и «−0» уж не говорю, помимо некорректности (в карточке, в принципе, допустимо отходить от текстовых правил, поскольку её главная цель — доступная информативность, а не идеально правильное написание), никто из читателей и «сессионных» авторов разбираться не будет, и будут считать такое просто ошибкой оформления, а не информативным элементом. --Сержант Кандыба19:25, 7 февраля 2010 (UTC)
Проблема ещё и в том, что у большинства неСНГшных и неитальянских вратарей «-?» останутся навсегда, так как такая статистика не ведётся и в АИ некогда не появится. Я даже бы сказал, что глупо ставить знак вопроса (типа, когда-нибудь надыфбаем инфу), зная, что это никогда не произойдёт и ждать этого бессмысленно. Все-равно, что ожидать, что когда-нибудь кто-нибудь добудет протокол античных Олимпийских игр. Сидик из ПТУ12:16, 8 февраля 2010 (UTC)
Ну вот, пример, по одним есть, по другим нет, причём, есть по Франции, Испании, Англии, Португалии и Нидерландам. С нулями имеющегося бы не появилось. И чем вечный «−?» хуже вечного «0»? Хотя, для таких случаев можно поставить вообще прочерк, и через реф или {{comment}} описать причины невозможности найти статистику. --Сержант Кандыба14:13, 8 февраля 2010 (UTC)
Никак, каждый забитый гол вратарём - событие, его в текст статьи (за исключением Чилавертов, здравый смысл ещё никто не отменял). --amarhgil12:01, 10 февраля 2010 (UTC)
Как автор правки хочу высказать своё мнение. Насколько мне известно, оформление статистики вратарей в нашем проекте не регламентировано (также как с «н.в.», полным именем и прочими мелочами). На мой взгляд, необходимость везде и всюду проставлять пропущенные вратарём голы не является столь уж очевидной. Во-первых, есть сомнения в их информативности. Заметную (если не бо́льшую) часть голов привозят защитники, поэтому количество пропущенных мячей в значительной степени зависит от того, где вратарь играет. В хорошей команде топ-дивизиона даже самый «дырявый» кипер будет пропускать сравнительно мало, в то время как в низших дивизионах даже гений может регулярно «загребать» полные ворота. Конечно, я не утверждаю, что статистика пропущенных совсем не нужна, но всё же она, на мой взгляд, менее полезна и информативна по сравнению, скажем, с тем, сколько голов вратарь забил (или не забил). Во-вторых, проблема поиска статистики, на самом деле, очень серьёзна. Найти сколько-нибудь надёжные АИ для большинства европейских (а неевропейских — тем более) чемпионатов практически нереально. С другой стороны, я могу легко предоставить желающим полный список всех 887-ми официальных матчей Ван дер Сара, благо на это источники есть. Можно пересчитать всё вручную, однако: а) мало кто захочет тратить на это огромное количество своего личного времени; б) это будет уже отчасти орисс, в котором в роли АИ выступает автор подсчёта, поэтому вся ответственность за возможные ошибки ложится на него. В-третьих, возникает проблема с понятным и красивым оформлением шаблона у тех вратарей, которые всё же забивали голы. Запись, которую предложил Сержант Кандыба, а именно (1/−?), лично у меня вызывает ассоциации с криптографией, к тому же она весьма исказила внешний вид шаблона. Конечно, шаблон можно растянуть соответствующим параметром, однако чрезмерно растянутая карточка сама по себе выглядит неэстетично, у Рожерио Сени, она будет занимать чуть не пол-экрана. Наконец, в-четвёртых, уважаемый amarhgil чуть выше выступает за то, чтобы вообще не указывать забитые голы в карточке, а описывать их в статье, на том основании, что каждый гол вратаря — событие. На мой взгляд, это неправильно. Как раз потому, что голы вратарей — экстраординарное событие, они и должны в первую очередь фигурировать в карточке, поскольку именно в неё читатель смотрит, знакомясь со статьёй. А в теле статьи, особенно большой, информация зачастую «теряется». Кроме этого, в доступных источниках далеко не всегда можно найти сколько-нибудь подробную информацию о голах вратарей, как бы удивительно это не звучало. Например, Петер Шмейхель, знаменитейший вратарь, забил за карьеру более 10 голов, однако о шести из них, забитых в датском чемпионате, мне до сих пор не удалось найти ровным счётом ничего, никаких сведений. Есть только голая статистика — столько-то матчей, столько-то голов, однако и она заслуживает того, чтобы привлечь к ней внимание читателя. Так не лучше ли разместить её сразу в карточке? --Eichel-Streiber15:30, 10 февраля 2010 (UTC)
Участник Дмитрий Захаров утверждает, что раз Истмонд не является игроком основного состава, он не должен присутствовать в шаблоне. Но он сыграл 3 матча за основной состав «канониров» в АПЛ. Поэтому я считаю (и всегда считал), что он должен находится в данном шаблоне. Пока дело не дошло до «войны правок» помогите разобраться. balelьщик10:43, 10 февраля 2010 (UTC)
Если он в настоящее время числится в резервистах, то фтопку его из этого шаблона, каковой предназначен для текущего состава. — А.Б.11:23, 10 февраля 2010 (UTC)
Но он же является игроком клуба, имеет контракт, выходил в основе, и вполне может выйти и сейчас. А шаблон обозначает текущий состав клуба, без уточнения, только ли основу и запас, или весь находящийся на контрактах в клубе состав… То бишь, текущим по сути является весь имеющий право играть за клуб состав, ну а если об игроке есть статья, то тем более он в навигационном шаблоне вполне уместен. --Сержант Кандыба11:33, 10 февраля 2010 (UTC)
Просто нужны четкие критерии. Потому что "может выйти сейчас" не является таковым. К тому же появление его в основе в данный момент очень и очень маловероятно, его дебют был связан с травмами и КАНом. Если добавить Истмонда, то нужно добавить ряд других молодых игроков, которые тоже играли в основе. FoLL11:41, 10 февраля 2010 (UTC)
Открываем официальный сайт, читаем, кто в первой команде, а кто в резерве, проверяем шаблон на соответствие. Если завтра открываем и читаем там иное — исправляем. Кажется, что-то похожее уже всплывало, по поводу резервистов. — А.Б.11:48, 10 февраля 2010 (UTC)
+ к мнению Аурелиано_Буэндиа. Главный источник для определения принадлежности игрока к основе или резерву клуба - лишь оф.сайты команд. И не имеет значения - сыграл этот игрок хоть один матч за команду или нет -- DAVID198511:55, 10 февраля 2010 (UTC)
Ну, то, что он сейчас в резерве и «может не выйти» тоже не чёткий критерий :) Тут нужны тогда АИ, что не все игроки клуба являются «текущим составом». Сейчас в такой шаблон в течение сезона, по практике, включаются игроки, имеющие матч за основу в чемпионате (куда уж более чёткий критерий?), это для западных клубов и российской ПЛ. Так а чем плохо, что молодые игроки, выходившие в основе, являющиеся полноценными футболистами клуба, имеющие контракты и т.д. будут в навигационном шаблоне? --Сержант Кандыба12:00, 10 февраля 2010 (UTC)
Это повлечет за собой появление в шаблоне того же Тома Круза. А это самый настоящий резервист, без особых перспектив на появление в первой команде, ведь он седьмой в очереди на свою позицию левого защитника. Тогда что понимать под шаблоном команды? Это список игроков, которым по каким-то причинам довелось выйти в основе? Или это всё же список игроков, находящихся в обойме первой команды? Сразу возникает вопрос, как эту обойму определять. Так ответ прост - официальный сайт. Замечу, что этот список составляют не редакторы сайта, а главный тренер. К примеру, Гиббс в начале прошлого сезона находился в резерве. Однако ему предоставился шанс проявить себя в основе, и он им воспользовался. И сразу же, до окончания сезона, он перекочевал в основной список. FoLL15:50, 10 февраля 2010 (UTC)
Это очень формальные критерии. Если игрок значим и о нём есть статья, то в статье должен быть навигационный шаблон его клуба с ним в том числе. Если ему дали выйти на поле один раз, то могут дать и второй в похожей ситуации. Сидик из ПТУ16:06, 10 февраля 2010 (UTC)
Имя совсем не обязательно было выделять, он Том, полное имя Томас. Да, он полный тезка знаменитого актера. Как раз Круз является демонстрацией того, что должны соблюдаться формальности. По сути, он менее значим, чем несколько наиболее талантливых ребят из резерва. Но формально у него есть игра в ЛЧ, поэтому о нём можно создать статью. Так и здесь: формально ни он, ни Истмонд не являются игроками первой команды. FoLL05:36, 11 февраля 2010 (UTC)
Никаких формальностей в энциклопедии! То, что Вы оценваете его талант выше или ниже других — это ОРИСС. Если уж есть значимость, то нет смысла не включать его в шаблон. Ничего страшного я в этом не вижу. Вот, например, я не имею возможности смотреть АПЛ, поэтому за выступлениями и трансферами «Арсенала» могу наблюдать только в подобных Википедии ресурсах. Вот я зайду в статью об Аршавине или Фабрегасе, посмотрю, кто ещё сейчас в клубе. Оказывается, вопреки распространённому мнению, там играют и значимые англичане Истмонд и Круз, а я не знал. Да, в большом клубе не все имеют регулярное место в заявке, но если это игроки о которых могут быть статьи, да и вообще они играли в этом сезоне, то нет причин поливать их помоями и говорить, что они никчёмные дублёры. К тому же шаблон назывется не основной состав клуба, а просто состав клуба на текущий момент. Нужен также и для википедийных нужд, например, для связности статей, иначе на Истмонда и Круза не будут ссылаться другие статьи. Сидик из ПТУ08:29, 11 февраля 2010 (UTC)
Поливание помоями - это серьезное преувеличение :-) К тому же, тут не моё личное мнение, это вам любой скажет, кто более-менее знаком с резервистами Арсенала. Ссылки и полный состав Арсенала указан на странице самого Арсенала, так что со связанностью статей здесь всё в порядке. Но суть не в этом. В том то и дело, что при взгляде на шаблон может сложиться мнение, что они там играют. А на самом деле в последнем туре группового раунда ЛЧ просто вышел резервный состав, так как 1-е место было обеспечено. В чемпионате Венгер получил возможность поэкспериментировать, соперники позволяли. Плюс нужно было глянуть, на сколько резервный опорный готов к игре в АПЛ. Собственно, Венгер убедился, что Истмонд пока не готов, хотя перспективы есть. FoLL09:06, 11 февраля 2010 (UTC)
Так они действительно играют! Редко, но играют. Да даже если бы не играли в этом сезоне, шаблон должен информировать обо всех значимых игроках, находящихся в клубе. Вообще, у нас уже был опрос, по результатам которого было решено вносить туда вообще всю заявку, и я не понимаю, почему никто о нём не вспомнил. Что уж говорить о значимых. PS И круз, и Истмонд по мнению офсайта канониров в первой команде, что нам тут мозги пудрят? Сидик из ПТУ09:30, 11 февраля 2010 (UTC)
Ссылку вы привели некорректную. Вот список игроков первой команды: http://www.arsenal.com/first-team/players Ваша ссылка - это статистика игроков, которые появлялись в первой команде, что есть разные вещи. Включать в шаблон всю заявку? Отлично, я не против. Только там не все будут из "значимых" (заявка здесь). FoLL13:46, 11 февраля 2010 (UTC)
Включать в шаблон всех кто на оф. сайте в основной команде, если игрок не значим, тогда фамилию не викифицировать. А если игрок не в основной команде, но играет — то тогда тоже добавлять в шаблон! balelьщик13:56, 11 февраля 2010 (UTC)
Наша песня хороша, начинай сначала. Только что была приведена ссылка на опрос. Поэтому либо оставить, как есть, либо дополнить шаблон всеми игроками из заявки команды, как было решено по результатам опроса. Тех, кто не проходит по критериям значимости, писать "черным". FoLL14:04, 11 февраля 2010 (UTC)
Хотя да, ненужно. Там и так всё сказали, что все из заявки должны быть в шаблоне. Ну а те кто играют, но не в основе их тоже надо добавлять, иначе если статьи про них будут, на них никто ссылаться не будет, да и для координации это важно. balelьщик09:02, 12 февраля 2010 (UTC)
Ну вот! Они же действительно в заявке и ещё здравый смысл никто не отменял :) Что плохого в том, что значимый футболист будет присутствовать в шаблоне? Вот например после того, как Вагиз Галиулин сыграл свой первый матч в ПЛ я написал о нём статейку и добавил в шаблон. Потом, когда прошёл почти весь сезон, а он на поле так и не появлялся я его офнул из шаблона. Всё просто! Точно также я поступлю и с Хонатаном дос Сантосом. balelьщик09:39, 11 февраля 2010 (UTC)
А ещё могут прилететь инопланетяне и, угрожая Венгеру транклюкатором, заставить его выпустить на поле одного из своих. :))) ВП — не гадание на кофейной гуще. — А.Б.16:52, 10 февраля 2010 (UTC)
А, может быть, именно эти инопланетяне заставляют его из матча в матч выпускать на поле тех, кто сейчас считается «основой» клуба. Может быть, они завтра улетят и Аршавина, Галласа и Альмунью мы в составе больше не увидим. Сидик из ПТУ16:59, 10 февраля 2010 (UTC)
Всем привет;) У меня тут назрел вопрос. Практически у всех европейских (и не только) сборных существует, так называемая Команда Б (Team B). По статусу она находится между первым составом сборной и молодёжкой. Как такие команды нужно называть? -- DAVID198514:33, 15 февраля 2010 (UTC)
Приветствую! Взялся писать статью о розыгрыше Кубка Шотландии и не нашёл шаблона для подобного турнира. Может стоит сделать? В английской вики данный шаблон сделан по образу и подобию национального первенства. -- DAVID198509:08, 16 февраля 2010 (UTC)
Понятно. На мой взгляд, смысла по кубкам делать нет, поскольку компактности основной информации (как в тех же карточках игроков) он не даст, ведь исходная информация и так сразу во введении идёт, и её не так уж много. То бишь, шаблон будет просто дублем введения, а это уже, ИМХО, излишнее украшательство. --Сержант Кандыба09:48, 16 февраля 2010 (UTC)
Статья и введение немного разные вещи, одно дело информация, которую надо выискивать в статье, и совсем другое указанное во введении. Первое мало кто читает, второе же читают все :) Ну да это лишь моё частное мнение по кубкам, в разумном же украшении как таковом плохого тоже ничего, тем более с использованием общего тематического шаблона :) --Сержант Кандыба10:31, 16 февраля 2010 (UTC)
А к чему этот вопрос? Когда кто-нибудь созреет, тогда и будет статья. Лично для меня этот «один из самых талантливых молодых игроков планеты Земля» вообще неизвестен -- DAVID198520:01, 17 февраля 2010 (UTC)
Он уругваец, а в проекте есть участник, ревностно следящий за южноамериканским футболом. Обратитесь к нему. --MaxBet07:27, 18 февраля 2010 (UTC)
К кому же? Какая разница, какой он национальности? Это потенциально величайшая суперзвезда мирового футбола и дело чести участников вашего проекта уже, наконец, сделать статью про Лодейро. Это единственный игрок нынешнего состава сборной Уругвая, который уже провёл матчи за основу, а также единственный игрок текущего состава «Аякса», про которого нет статьи в русскоязычной Википедии. Сам я делать про него статью не буду из-за принципов, оглашать которые не буду.--UruguayRus12:04, 18 февраля 2010 (UTC)
Я, конечно, извиняюсь, но я не понимаю, зачем здесь разговоры о чести и т.д... Практически любой профессиональный игрок в мировом футболе достоин статьи в Вики. Делать акцент на каком-то одном игроке - это перебор, имхо. Таким же образом можно набрать игроков молодых числом 20-30, про которых не написаны статьи, но они выступают за основу своих клубов и сыграли в своих сборных хоть один матч, написать на странице обсуждения крик души из серии «как же так, да почему до сих пор нет», присвоить им статус «потенциально величайшей суперзвезды мирового футбола» и говорить о том, что из-за принципов сам не можешь написать статью. Интересует футболист - пиши, меньше слов - больше дела -- DAVID198512:16, 18 февраля 2010 (UTC)
А я повторяю в третий раз - Лодейро не "какой-то там игрок" - это суперталант и уже сейчас великолепный игрок, футболист года в Уругвае 2009, провёл два матча уже за основную сборную Уругвая (в результате которых Уругвай вышел на ЧМ), и он наверняка будет выступать на чемпионате мира, в отличие от большинства бездарей из первых-вторых дивизионов России, про которых заполнены страницы Википедии.--UruguayRus12:34, 18 февраля 2010 (UTC)
Раз аяксовец, то Laim наверно напишет.не понял смысла этой темы, если честно. Вон про Консейсау статьи нет, никто же тревогу не бьёт. А вообщем, о ужас, нет статьи о сотрясении мозга А тут Лодейро какой-то...--Д.В12:37, 18 февраля 2010 (UTC)
Не вижу активности от Laim'а в этом плане. А смысл в том, что мне не сложно сделать статью про Лодейро, но этот последний шаг должны сделать участники этого проекта, раз они вообще считают себя увлечёнными такой тематикой, как футбол. И раз они стремятся к закрытию красных ссылок в составах сборных - участниц крупнейших международных турниров. Кстати, удручающее впечатление производит работа вот по этой странице, которой, судя по всему, никто не пользуется уже длительное время. Какой вообще смысл существования проекта футбол раз даже такие инициативы не встречают поддержки участников?--UruguayRus12:44, 18 февраля 2010 (UTC)
Почему «должны»? Кому «должны»? Вам? Статьи появляются, люди работают. У нас нет очень много статей о футболистах прошлого, например. Но они появятся - рано или поздно. Так же как и статья о Лодейро. Поднимать бурю в стакане воды и кричать о долгах, чести и так далее - это, извините, просто глупо, т.к. у каждого свои приоритеты, своя тематика. -- DAVID198512:52, 18 февраля 2010 (UTC)
Не поленился, задал вопрос г-ну Уткину по поводу Лодейро - ответ. Уткин о нём только «слышал», о какой будущей суперзвезде в таком случае идёт речь? -- DAVID198513:11, 18 февраля 2010 (UTC)
Думаю, вы и десятка матчей чемпионата Уругвая не видели, ибо их не транслируют на Россию и на спутниковых каналах я их тоже не засекал. Или откуда такие познания? Сидик из ПТУ16:07, 18 февраля 2010 (UTC)
1. У меня есть доступ к каналу Tenfield и матчи чемпионата Уругвая я смотрю; 2. Чемпионат Уругвая - не самое сильное футбольное действо и о том, насколько сильные клубы этой страны, можно судить по выступлениям на международной арене - в прошлом году полуфинал Кубка Либертадорес у "Насьоналя" (к чему приложил ногу в том числе Лодейро) и полуфинал ЮАК у "Ривер Плейта"; 3. Уругвай - одна из самых футбольных наций мира и ещё одну грань этого можно наблюдать по выступлениям уругвайцев в Европе (Золотой мяч Диего Форлана в составе "Атлетико Мадрид", великолепная игра Луиса Альберто Суареса за "Аякс"...), других чемпионатах Латинской Америки (Аргентина, Бразилия, Мексика), а также в сборной Уругвая. Так вот, матчи сборной, матчи других чемпионатов, международные кубки Южной Америки в сети очень даже доступны; 4. Наконец, говоря о том, что я лучше разбираюсь в футболе Южной Америки в общем и в футболе Уругвая в частности, я вкладываю в это также и знание истории и статистики футбола в этом регионе, о чём хотя бы свидетельствуют в том числе и мои статьи в википедии, хотя значительная часть которых и являются переводом с английского и испанского, делаются на основании общего представления о мировой иерархии футбола, представлении об истории футбола и делаются они систематически. Итак, я знаю историю, статистику футбола (не только южноамериканского), а также имею доступ для просмотра практически любого внутреннего соревнования в этом регионе, посему предлагаю вам признать своё поражение в споре и начать уже заниматься делом - например, закрыть красные ссылки в составах сборной Аргентины, выигравшей чемпионаты мира в 1978 и 1986 годах. Или создать статью про Лодейро, ибо уж если я предлагаю сделать такую статью, это значит, что такая статья на самом деле должна быть в электронной энциклопедии. Это лучше, чем соревноваться в словоблудии.--UruguayRus19:52, 18 февраля 2010 (UTC)
В общем, «вы все в известном месте, а я красивый стою на пристани в белом костюме» - не мог удержаться, ребят, извиняюсь)) Но сообщение от UruguayRus именно об этом)) Лично я отказываюсь отныне вступать в дебаты с этим персонажем - боюсь потревожу царственную персону) Займусь лучше освещением своей недостойной Шотландии, которой, конечно еще очень далеко до Уругвая)))) -- DAVID198520:00, 18 февраля 2010 (UTC)
А моей царственной персоне не нужно общение с большинством из участников вашего проекта, я лишь прошу создать статью про Николаса Лодейро.--UruguayRus20:08, 18 февраля 2010 (UTC)
Усилий участников, затраченных на создание этой ветки форума вполне хватило бы на написание приличного стаба о Лодейро. Вообще, на подобные выпады ответ должен быть короткий - ВП:ПС. --Munroe 15:20, 18 февраля 2010 (UTC) Также см. Википедия:Ерунда и Великое. --Munroe15:22, 18 февраля 2010 (UTC)
Статья будет сделана, поскольку есть более сознательные (в плане футбола) товарищи, чем вы и кто-то1985; раз вам не интересна эта тематика, то не делайте; но прекратите флудить в этой теме - вы не на луркоме и не дваче.--UruguayRus20:12, 18 февраля 2010 (UTC)
Я, честно говоря, не особо понял, что там произошло и что теперь делать со статьями, особенно с первой. Какие-то непонятные игры с переодеванием. — А.Б.11:40, 17 февраля 2010 (UTC)
Надо дождаться официальщины. Хотят же переименовать Волгоград так, чтобы он стал Ротором во всех смыслах, в том числе и с его историей… Учитывая, что сразу вышли на Толстых, должно получиться, в итоге несмотря на снятие в ходе сезона из ВД, Ротор стартует в ПД :) Хотя тот Ротор на самом деле бывший Ротор-2, и к самому Ротору отношение имеет опосредованное… Но раз «партия сказала», значит будет Ротор. Волгоград же записать бывшим, во введении указать, что был объединён с Ротором, тем самым прекратив самостоятельное существование. --Сержант Кандыба12:47, 17 февраля 2010 (UTC)
Поддерживаю юзера Сержант Кандыба, причем сейчас аналогичным образом разрешена ситуация с переименованным Ротором-2. В том, что спортивные принципы и принципы исторической преемственности у нас - что дышло, нашей вины нет. --Munroe16:20, 17 февраля 2010 (UTC)
Предлагаю вынести вопрос о пресечении дальнейших нарушений юзера на ВП:ФА (как я недавно узнал, открывать там темы могут и рядовые патрульные вроде нас). Незнание человеком языка и вытекающие из этого проблемы — один из немногих случаев, когда явно нужны жёсткие меры (вообще я противник таковых). Википедия — не школа по изучению русского языка. Вариантов два — или наставничество и особый режим редактирования (малоэффективно, см. историю с известным копипастером user:Olegwiki), или бессрочка (см. историю с User:Easy boy; отмечу, что виртуалы подобных деятелей с лёгкостью ловятся чекъюзерами). Вообще ослабленное чувство собственности и, как следствие, любовь к действию «copy-paste» до добра не доводят, это ещё хуже незнания РЯ, так как ставит под угрозу лицензионную чистоту и безопасность проекта. — А.Б.21:33, 18 февраля 2010 (UTC)
ОК, напишу на ФА. По БУ статья не пойдёт, там часть копивио переработана, удалять никто не будет, поэтому с 0 уже никто не напишет :( --Сержант Кандыба 22:23, 18 февраля 2010 (UTC) Разум всё же восторжествовал :) --Сержант Кандыба17:00, 19 февраля 2010 (UTC)
Почему же? Он на всех и вся плюёт, советов не слушает, более того, смеет ещё и нагло врать. Любому терпению приходит конец, рано или поздно. Ты смотрел его СО, ему многократно говорили, чтобы писал сам, а не копировал из источников и штамповал машинки. Его проблемы с языком в написанных им статьях я всегда исправлял и претензий ему не предъявлял, делая скидку на владение языком как не родным. Более того, даже некоторые его машинки и копивио переделывал (ещё со времён его издевательства над тематикой ислама), что он счёл как обязанность патрульных, а не мою добрую волю, и в итоге я от него вместо «спасибо» увидел менторский тон в комментарии к правке… :) Что ему мешало не заливать машинные переводы и копивио? Почитай его на ЗКА и ФА, и КАК с подобными ещё работать? Он позволяет себе нагло врать, он не знает даже базовых правил, о которых, опять-таки, берётся рассуждать (пассаж о патрулировании на ФА), свои действия считает абсолютно верными, несмотря на все пояснения других участников… Или вспомни его перл про то, что «бразильские и украинские футболисты скоро догонят российских» (см. на его СО), то бишь, человек явно как-то странно воспринимает реальность, ведь в Украине 3 профессиональных лиги, и футболистов (проходящих по КЗ) вполне может быть немного больше, чем в России, ну а уж в Бразилии и подавно, на каждом пляже середняки ПЛ играют :)
Вот ты, как активный участник ВП и уже патрульный с опытом, как бы предложил работать с подобным участником, который отказывается понимать слова и даже признавать неверность своих действий, позволяя себе даже на ЗКА наивно врать про «сам писал»? --Сержант Кандыба17:37, 19 февраля 2010 (UTC)
Воссоздал с 0 :) Сначала поставил её на БУ (я туда не поставил ввиду практики неудаления, предложив тут заинтересованным доработать), её стёрли как копивио, и затем уже спокойно создал заново. --Сержант Кандыба04:29, 20 февраля 2010 (UTC)
Уважаемые коллеги! Я, честно говоря, не особо слежу за новейшими модными веяниями по части оформления инфобоксов. Посему вопрос — что там с клубной статистикой в них? Простенькое определение «только лига» не всегда работает. Примеры «проблемных» турниров (вопрос, вносить ли): чемпионаты бразильских штатов, Лигилья, плей-офф MLS, плей-офф Мексики, внеплановые стыковые матчи. Прошу комментировать, спасибо за внимание. — А.Б.21:47, 18 февраля 2010 (UTC)
Штаты Бразилии, вроде, считаем как национальные (во всяком случае по аналогии с категориями), а вот с плей-офф, конечно, проблема. И не только иностранные, у нас те же переходные втордива в конце 90-х были, или финальные серии в союзном втордиве… Пока записываем только лиги, с иностранцами вопрос в АИ, тот же NF-teams вообще бессистемно статистику даёт, часто попадались там учтёнными не только матчи в лигах, но и валом вместе с кубками, и даже международными… Можно опрос какой организовать, но тогда, боюсь, статистику уже имеющимся игрокам менять нехило придётся… :) --Сержант Кандыба22:31, 18 февраля 2010 (UTC)
Я из-под старого аккаунта года 1,5 назад тоже написал несколько недостабов - и всё вот дополнить ленюсь. :) Да, наверное, есть определённые футболисты, про которых много не напишешь (к тем моим это не относится). Минимальная инфа есть, а вопрос, достаточно ли этого и где грань, он вполне философский. В общем, я здесь и сам скорее за оставление. — А.Б.21:30, 20 февраля 2010 (UTC)
Вопросов несколько. Ключевой: где взять АИ? Далее: что было с той «Волгой», которая «Торпедо», с 1985 по 1996 год? Проскальзывают данные, что-де расформирована в 1984, но КЛИСФ иного мнения. Также КЛИСФ полагает, что нынешняя «Волга» основана до 1991 года как «Электрик» (а у нас указан 1998 год, что мне как-то более по нраву). В англовики есть мнение, что старая «Волга» (1963—1984) образована объединением «Торпедо» и «Ракеты» (а не она сама = «Торпедо»), а «Торпедо-Виктория» то ли само по себе, то ли нет («another squad to claim the legacy of FC Volga Gorky», однако же его датой создания указан 1932 год), также там непонятно, одна ли сущность старая и новая «Волги» (типа нет, но фиг ли тогда статья одна?). Т.о. имеем несколько сущностей: «Торпедо» с вариантами именования (1932—1962), старая «Волга» (1963—1984?), «Торпедо-Виктория»/«Торпедо НН» (1996—2002 и последующая игра в чемпионате области, на что нет АИ), предположительно существовавший между ними в 80-е — 90-е клуб, о котором нет данных, «Электроника» («Электрик»?) (90-е — 2004), новая «Волга» (с 2004). Прошу помочь разобраться с этим клубком команд. — А.Б.21:44, 20 февраля 2010 (UTC)
Потому что летом прошлого года пришёл один добрый человек и внёс несколько интересных правок. В частности, что клуб основан не в 1936 году, а в 1932-м, что по состоянию на 2008 играл в первенстве Нижегородской области, что название сменил. Я с позиции ВП:ПДН допускаю, что он может быть прав (хотя, возможно, клуб в первенстве области — «левый» и присвоил бренд). АИ на правки этого доброго человека, похоже, также нет. — А.Б.23:32, 20 февраля 2010 (UTC)
Мда, на КЛИСФе про откровенный бред написан (что за "Электрик"?) Нынешняя "Волга" это бывшая "Электроника", вышедшая из детского футбола. Это так же очевидно, как то, что нынешний ФК НН - бывший "Тэлма-Водник" :)). По поводу объединения "Торпедо" и "Ракеты" в "Волгу" (Горький) я тоже где-то читал... уж не на отсутствующем ныне разделе "история" на сайте нынешней "Волги"... --Munroe23:52, 20 февраля 2010 (UTC)
Вот мне тоже кажется, что «Волга» до 2004 называлась «Электроника» и свой путь во взрослом футболе, выйдя из детской команды, начинала в конце 90-х в КФК. По поводу НН, кстати — они себя позиционируют как клуб, основанный в 2007 на базе команды «Тэлма-Водник» (не как продолжатели истории этой безвестной команды, а как новый клуб). А КЛИСФ отождествляет «Электронику» с горьковским «Электриком», игравшим в Кубке СССР 1938 года (см. одну из ссылок выше, жирный шрифт при переходе на страницу кубка развеивает сомнения), не иначе как в секретных архивах ZOG порылись. :) — А.Б.00:07, 21 февраля 2010 (UTC)
Ну вот, нашел я этот текст с бывшего сайта Волги [32][33]. Годы жизни команды - 1963-1984, хотя не исключаю существования заводской команды завода "Красное Сормово" и далее, в КФК или областных турнирах. --Munroe00:54, 21 февраля 2010 (UTC)
Здесь утверждается, что в 1984 «Волга» была расформирована, хотя «досье» этого сайта — не особый АИ (пополняются юзерами, неизвестно, есть ли рецензирование), в отличие от его же статей. Кстати, не очень понимаю, претендует ли каким-либо образом новая «Волга» на правопреемственность/тождество. — А.Б.01:23, 21 февраля 2010 (UTC)
По моему, там рерайт тех ссылок, что я дал выше. Юзер переписал своими словами. Лозунги о "преемственности" или даже "возрождении легенды" при переименовании "Электроники" в "Волгу" наверняка имели место :)) --Munroe01:48, 21 февраля 2010 (UTC)
Да, очень похоже на пересказ. Юзер мог и присочинить про «расформирование», кстати — любой пересказ по сути есть игра в испорченный телефон. :) В любом случае, новая «Волга» = «Электроника», а все эти разговоры от лукавого. :) — А.Б.01:59, 21 февраля 2010 (UTC)
Вот история создания профессионального клуба "Электроника" из детской команды "Сормович" в изложении её создателя [34]. Тему нынешней Волги можно закрыть. О бывшей еще можно порассуждать, например почему о ней нет статьи в Википедии :) --Munroe02:12, 21 февраля 2010 (UTC)
Немного о "Торпедо-Виктории":
... благодаря Кульмячеву (Александр Кульмячев, президент "Торпедо-Виктории", прим. Munroe) в Нижнем Новгороде три года назад появилась на свет новая команда - "Торпедо-Виктория". Генеральный директор строительной фирмы "Тара" начал свою футбольную деятельность как спонсор - помог юным игрокам нижегородской СДЮШОР-8. Затем у Кульмячева появилась идея создать собственную взрослую команду, и "Торпедо-Виктория" за кратчайший срок прошла путь из третьей лиги в первую.
Устроился тренером в СДЮШОР-8, а параллельно выступал за родное «Торпедо» в чемпионате области. <…> тренировал мальчишек и играл на довольно высоком уровне. В то время главный эшелон областного чемпионата насчитывал 20 команд, пять-шесть из которых вели упорнейшую борьбу за пальму первенства. Мы поставили задачу стать когда-нибудь чемпионами области и осуществили эту мечту в 1995 и 1996 годах. Правда, в сезоне-96 автозаводская команда выступала уже под флагом «Торпедо-Виктории». <…> Когда у руля главной автозаводской команды стоял Семен Михайлович Гурвиц, в ней осуществлялась преемственность поколений. В коллективе были два-три ветерана, костяк из 8-9 игроков и несколько молодых ребят из группы подготовки. <…> А в 1996 году к власти пришел Александр Кульмячов, назначивший тренером Анатолия Нефедова. И многие футболисты, которые ковали успехи автозаводской команды, буквально в одночасье оказались не у дел. Когда же «Торпедо-Виктория» вышла в третью лигу, ее тренеры начали собирать новый коллектив, и та преемственность, о которой я говорил выше, развеялась. Вообще, на мой взгляд, Кульмячов начал строить свой футбольный дом с крыши. Да, когда команду поддерживал ГАЗ, она дошла до первого дивизиона, но потом крыша без стен и фундамента рухнула и остались от былого блеска «Торпедо-Виктории» одни обломки.
Вот эта цитата с остальным плохо сходится (хотя на вырисовывающуюся картину того, что обе «Волги» сами по себе, а автозаводцы сами по себе, не влияет и она). Предыдущей цитате эта прямо противоречит. — А.Б.01:59, 21 февраля 2010 (UTC)
В принципе да, если Т-В возникла путем обретения выступавшего на область "Торпедо" спонсора — тогда преемственность есть. Хотя обе цитаты вообще-то наоборот, об отрицании преемственности :)) --Munroe00:42, 22 февраля 2010 (UTC)
Гм, автозаводская команда выступала уже под флагом «Торпедо-Виктории» — это не совсем отрицание преемственности. :) — А.Б.01:02, 22 февраля 2010 (UTC)
Мы говорим о разных преемственностях ;): я имею в виду «спортивно-юридическую» («под флагом»), а автор цитат и вы вслед за ним — игровую (что-де набрали один состав вместо другого) и преемственность в подходах к футболу («дом с крыши» и «обломки»). — А.Б.01:50, 22 февраля 2010 (UTC)
О создании автозаводской команды есть немного тут - создана весной 1932 года, с конца 1936 называется "Торпедо", дважды выступали в классе А - в 1951 и 1954 (но не в 1964-м, тогда уже была создана "Волга"). --Munroe 00:42, 22 февраля 2010 (UTC) В свою очередь, "Ракета" (объединившаяся с "Торпедо" в "Волгу") была создана в 1958 [35]. --Munroe00:57, 22 февраля 2010 (UTC)
Похоже, в свое время горьковские власти грамотно разделили команды мастеров между предприятиями города: "Волга" (футбол) - Красное Сормово, "Торпедо" (хоккей) - ГАЗ. :) С футболом правда не задалось... --Munroe02:18, 21 февраля 2010 (UTC)
Обсуждение несколько застопорилось, попробую подвести нечто вроде промежуточного итога. «Волги» было две, старая (1963—1984?), образованная слиянием «Торпедо» и «Ракеты», и новая, образованная в 90-е годы как «Электроника» и существующая поныне. Следы «Торпедо-Виктории» после 2003 года (когда она играла в чемпионате области) теряются, по поводу переименования в «Торпедо НН» АИ также нет. Старое «Торпедо» существовало в 1932—1963 гг., и его история, видимо, кончается объединением с «Ракетой». История автозаводского футбола с 1963 года по 90-е неизвестна, в 1995 году новое «Торпедо» (тогда ещё не «Виктория») играло в чемпионате области. Прошу комментировать. — А.Б.23:42, 22 февраля 2010 (UTC)
Всё так... Могу только добавить еще одну ссылочку [36], как видно отсюда, "Торпедо" Горький мелькает в числе призеров областного чемпионата в 1972 и 1989 гг. Учитывая, что при автозаводе после объединения в 1964-м осталась футбольная школа (СДЮШОР-8), ничего удивительного в этом нет. Прошу подведенный итог отразить в статьях :) --Munroe00:07, 23 февраля 2010 (UTC)
1.Мне бы хотелось услышать ещё чьи-либо высказывания в этой теме. 2.Надо ещё названия статей согласовать. 2а. Как будем различать «Волги»? По годам основания (как здесь)? Проблема в том, что точной даты основания «Электроники» я во внешних источниках не нашёл. Есть это, где фигурирует 1992 год как дата основания детской команды и 1998 год как дата её удачного выступления не очень понятно где (в КФК команда, судя по клисфу, объявилась только в следующем году). В вики указан 1998 год основания, но подтверждается ли он внешними АИ? 2б. Как называем статью о старом «Торпедо» («Торпедо» Нижний Новгород или «Торпедо» Горький)? ВП:ИС-СПОРТ молчит о случаях переименования городов. Я за Горький: вариант с НН будет выглядеть почти так же нелепо, как упоминание Калининграда в статьях о клубах Кёнигсберга. Хотя редирект с НН поставить можно. И как дифференцировать старое и новое «Торпедо», не зная даты создания нового? Может, счесть старое доминирующим значением и поставить ссылку типа «о позднейшем клубе см. Торпедо-Виктория»? По-моему, неплохой вариант: новое «Торпедо» наибольших успехов добилось под вывеской «Т-В», так что под просто «Торпедо» имеется в виду прежде всего старое «Торпедо». Как-то так. — А.Б.00:47, 23 февраля 2010 (UTC)
А с ними года и не нужны, старым поставить Горький, а новым НиНо :) В плане аналогии со статьями о Даугавах я имел ввиду аннотации со взаимными ссылками на страницы клубов :) --Сержант Кандыба04:02, 23 февраля 2010 (UTC)
Не прокатит, см. внимательно (новое «Торпедо» было призёром первенства области в советское время). Назвать статью о новом «Торпедо» лучше всего «Т-В», это последнее по времени название, подтверждаемое АИ + наибольшие успехи под ним. А вот что должна представлять из себя страница «Торпедо (футбольный клуб, Нижний Новгород)» (редирект на Т-В? дизамбиг?) — это вопрос. И не единственный. В общем, перечитай ещё раз внимательно весь разговор. ;) — А.Б.04:08, 23 февраля 2010 (UTC)
Ну и что, что было? Раз существовало при смене названия города, то всё в порядке :) Представь, допустим, что в те времена была бы ВП (ну и мы в ней) и статьи о клубах, различавшиеся по годам. Как бы мы поступили при смене названия на наших глазах? Правильно, старому так и оставили бы Горький (убрав излишний год), а новому бы актуализировали город :) Можно и Т-В, а вот Т… (ф… к… Н… Н…) редиректом на него, а то дизамбиг к горьковскому не в тему будет, ведь старое НН-ским никогда не было (по оф. названию), тогда как горьковских было 2… :) --Сержант Кандыба04:23, 23 февраля 2010 (UTC)
А можно я все-таки еще раз выскажусь, А.Б.? :)
Даже официальный сайт "Электроники" в свое время не давал однозначного ответа о годе основания. [37]. Однако, очевидная вещь - в 1992 году была собрана команда, а в 1998 году был создан клуб (пусть дебютировала в КФК в 1999-м, но это нормально, решение могло быть в конце года). Предлагаю остановиться на этом варианте.
Думаю, что при объединении в 1963-м упразднили только команду мастеров старого "Торпедо" (точнее даже - "Чайки" [38]), а сам клуб при автозаводе никуда не делся. Участие "Торпедо" в дальнейшем в ч-те области тому доказательство. Предлагаю остановиться на том, чтобы считать "Торпедо" (Горький) и "Торпедо-Викторию" одним клубом.
Торпедо-Виктория - создан в 1932 (ЗИМ), с 1936 - "Торпедо", в 1962 - "Чайка", в 1996-2003 - "Торпедо-Виктория", прекратил существование после сезона-2003.
Насчёт того, что «упразднили только команду мастеров» и «сам клуб при автозаводе никуда не делся» — мне тоже хочется так думать (хочется же сделать одной сущностью меньше), но источников на этот счёт не найдено. (То, что «Торпедо» один сезон называлось «Чайкой», ничего не меняет.) Это спорный момент (две статьи иметь не хочется хотя бы из-за бритвы Оккама, ваше красивое решение с одной статьёй — на грани орисса). Про «Электронику» согласен, логично, таким образом с «Волгами» более-менее ясно. Про «Электрик», как я понимаю, писать нечего, про «Ракету» стаб сделать можно. — А.Б.19:14, 23 февраля 2010 (UTC)
Ну а как? Если выделять "Тор-Вики" в отдельную статью из-за неопределенности с 1963-м годом, тогда получится, что "Торпедо" в Нижнем было 3: первое в 1932-1962 (как назвать статью, "Чайка", по последнему имени? :)) ); второе в ?-1995, т.к. нам известно об участии в чемпионате области и чемпионстве в 1995-м; третье - Тор-Вики в 1996-2003. В будущем стоит поискать АИ по НН-футболу, например по одной из ссылок были выходные данные нижегородских к/с, а пока предлагаю сущности не плодить. --Munroe02:22, 24 февраля 2010 (UTC)
1.А зачем отделять Т-В от того «Торпедо», что выступало в чемпионате области? См. цитаты выше. 2.По поводу «последнего имени» — номинация с «Ураланом» показала, что иногда этот аргумент не катит. 3.ОК, действительно, давайте по бритве Оккама. — А.Б.02:34, 24 февраля 2010 (UTC)
Коллеги, недавно Дель Пьеро забил свой 300-й мяч в карьере, но всё не так очевидно, если сам ДП так не считает. Может изменить статистику в статье? --amarhgil04:14, 21 февраля 2010 (UTC)
Зачем? Если вы посмотрите статью, то увидите, что статистика в ней как раз соответствует версии Дель Пьеро. Вся информация по ней бралась вот с этого великолепнейшего сайта. Непонятно другое: почему голы за молодёжку в общей копилке считаются, а голы за Италию до 17 и до 18 лет — нет? --Eichel-Streiber06:07, 23 февраля 2010 (UTC)
Статья, видимо, нужная, но проблемная. И если проблема с её специфического рода «улучшениями» решаема (следить, исправлять/откатывать, банить), то проблема с «наличием отсутствия» АИ более серьёзна. Если на собственно термины можно поставить сноски на правила футбола, то на жаргонизмы нужны источники лингвистические, и это любого глоссария касается. Смешение терминов и сленга тоже можно считать проблемой. Прошу высказаться, что с этим делать. — А.Б.01:57, 22 февраля 2010 (UTC)
Нужно будет как-нибудь всю статью проверить и переработать: к ряду терминов даются описания, которые вообще ни под что существующее в футболе не подходят. Dinamik03:20, 22 февраля 2010 (UTC)
Названия украинских клубов
Юзер Daniil ua начал активную деятельность по переименовыванию клубов из Украины - Daniil ua (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Сначала подумалось - вандал. Однако, судя по разговору с ним, человек вполне отдает отчет своим действиям. Неприятие в данном случае вызывает желание все сразу переименовать, ни с кем вопрос не обсудив. Какие есть соображения на сей счет - насколько прав человек в своих переименованиях? --Futball8011:16, 23 февраля 2010 (UTC)
Для меня АИ является официальное название этих клубов - Шахтар и Зірка. И поэтому все другие вики транслитерируют именно официальное название этих клубов (которое на украинском языке) - Zirka английский, польский варианты и Shakhtar чешский, английский, испанский, немецкий и пр . Но в русской всё не так. Как сказал Кандыба - "по понятным причинам, никогда не будут (во всяком случае в обозримом будущем) транслитерироваться". Что за понятные причины? Daniil_UA15:14, 23 февраля 2010 (UTC)
Другие языковые разделы не являются АИ. Для каждого языкового раздела АИ являются пржеде всего опубликованные источники на языке раздела. Во всех же русскоязычных источниках названия украинских команд даются русифицированными. А Вам эти причины не понятны? Дело тут не только в инерции с союзных времён (тот же Навбахор вполне себе имеет нынешнее название, а не привычное советское, или того хуже, словацкий город Кошицы (множественное число, соответствующее склонение), вопреки нормам славянских языков и траслитерации с них, переделали в «Кошице» (ед. ч., средний род, без склонения), в итоге название получилось и закрепилось в АИ ни туда, ни сюда, ни по-русски, ни по-словацки). Проблема, прежде всего, в «политическом моменте» (судя по юзербоксам на ЛС, думаю, должны понимать). Ну а Википедия опирается на русскоязычные АИ, и сама придумывать ничего не имеет права. --Сержант Кандыба00:59, 24 февраля 2010 (UTC)
Ну называть могут как угодно - "кроты", "донецкие", а статью в энциклопедии может стоит назвать единственно правильно? Daniil_UA15:14, 23 февраля 2010 (UTC)
Тогда уж Кыйивом :) Проблема лишь в том, что в русскоязычных АИ украинские названия, по понятным причинам, никогда не будут (во всяком случае в обозримом будущем) транслитерироваться, а всегда даваться в традиционном варианте. Поэтому на Кыйив для ВП никогда не будет АИ :) --Сержант Кандыба12:46, 23 февраля 2010 (UTC)
Небольшой оффтоп щодо активиста: У борца за аутентичное именование в русскоязычном разделе ВП украинских футбольных клубов был выявлен по футбольной же тематике ущербный недостаб, уже почти 3 месяца висящий, где автор даже не изволил ни разу появиться с момента создания с безграмотным заголовком и переименования через минуту. И это при том, что это единственная созданная им страница по нашей тематике… Отличный пример тенденции в ВП (да и в жизни вообще), когда полезный вклад отдельного гражданина в чём-либо обратно пропорционален его стремлению перекроить что-либо по-своему… --Сержант Кандыба12:30, 23 февраля 2010 (UTC)
Пусть будет хоть какой-нибудь "недостаб" чем вообще ничего. Я так думаю. Не нравиться - дополните, но не говорите мне тут про "ущербность", "тенденции в жизни", "вклад гражданина и стремление его..." и пр чепуху.
В вики нет правил определяющих какое кол-во статей человек должен написать, чтобы переименовывать другие статьи и тд. Я бы мог вообще ничего не писать. Daniil_UA14:55, 23 февраля 2010 (UTC)
Если ваши действия не поддерживаются сообществом, то вы должны отступить. Это основопологающее правило википедии. --amarhgil17:07, 23 февраля 2010 (UTC)
Недостаб таковым и останется, позоря проект, тогда как несуществующую страницу может кто-то и создать адекватно. Недостаб же эту возможность убивает, а кем-то другим созданное мало кому нужно на развитие. Я не Вам говорю, это был комментарий со статусом оффтопа, не нравится — могли бы и не читать. Да и не Вам решать, что мне говорить, где и кому :) Можете сколь угодно сильно обижаться, но факта это не изменит. «Не умеешь, не берись» — старая народная мудрость, которой, правда, мало кто следует :) И вовсе не чепуху, а реальные вещи. Чепухой (пропагандой ничем не обоснованных переименований), как раз таки, именно Вы изволите заниматься. Про правила Вики я вообще не говорил. --Сержант Кандыба23:15, 23 февраля 2010 (UTC)
Комментарий:. Для нас важно то, какое название принято для клубов в русском языке. Насколько я понимаю, большинство переименованных клубов существовали ещё в советское время и, соответственно, имели некие названия на русском языке, которыми клубы называют и в настоящий момент. На Украине русский язык не имеет официального статуса и, соответственно, в русском языке клубы формально не переименовывались. Но в любом случае нужно просто смотреть, как клуб называют чаще в русскоязычных изданиях. Лично я сомневаюсь, что, например, название «Шахтар» по отношению к клубу из Донецка в русском языке употребляется чаще, чем «Шахтёр». Что делать: выставлять клубы к переименованию и рассматривать все случаи отдельно. Dinamik15:24, 23 февраля 2010 (UTC)
Я переименовал статьи в соответсвии с общими, для зарубежных клубов, правилами - просто транслитировал. Вы поймите, что клуб-то не русский и не советский!!! Называть могут как угодно, но от этого Шахтар Шахтёром не станет.
Выходит что во всех других вики пишут как и в украинской (так как клубы и называются), а только в русской по-другому.
Ну допишите где-нибудь в прозвищах к "кротам" и слово "Шахтёр" как распространённое, потому что это его так прозвали в России. Но клуб так не называется. Daniil_UA16:13, 23 февраля 2010 (UTC)
«Я переименовал статьи в соответсвии с общими, для зарубежных клубов, правилами — просто транслитировал» — не подскажете, в каком правиле Википедии это написано? Ибо непонятно хотя бы то, что такое «зарубежный». «Вы поймите, что клуб-то не русский и не советский!!!» — ну да, клуб с Украины, по-русски называющийся «Шахтёр». «Называть могут как угодно, но от этого Шахтар Шахтёром не станет» — Шахтар Шахтёром, может, и не станет, но вот называем мы клубы в Википедии так, как их реально называют по-русски.
«Выходит что во всех других вики пишут как и в украинской (так как клубы и называются), а только в русской по-другому» — выходит, что так, и на то есть объективные причины (существование клуба в советское время, когда по всей стране повсеместно использовался русский язык).
«Ну допишите где-нибудь в прозвищах к „кротам“ и слово „Шахтёр“ как распространённое, потому что это его так прозвали в России» — его так прозвали далеко не в России. «Но клуб так не называется» — только вот в самом клубе этого не знают. Dinamik23:43, 23 февраля 2010 (UTC)
Комментарий: Жесточайший бред, считаю неразумным (читай глупым) даже вести дискуссию на тему этих переименований.--Д.В16:18, 23 февраля 2010 (UTC)
Комментарий: Мне кажется, участник пока не до конца понимает цели википедии (не хочу его обидеть). Семь бед — один ответ (АИ). Если Вы, Даниил, продолжаете настаивать на переименовании, то стоит воспользоваться стандартной процедурой, а не делать это самостоятельно, ведь Вы видите, что переименование здесь далеко не очевидно всем участникам. --MaxBet 16:56, 23 февраля 2010 (UTC) PS Кстати, Вы не знаете, почему самарские «Крылья Советов» в украинском разделе называются uk:Крила Рад (Самара)? --MaxBet16:59, 23 февраля 2010 (UTC)
Знаю. Но я их не поддерживаю.
Там не только Крылышек коснулись, там ещё есть загадочный клуб Промінь-Енергія (Луч-Энергия). Как-то они это дело объясняют, но смысл основной таков - "назло бабушке отморжу уши".
О да, да, конечно. Ведёте себя ровно как «эти товарищи» (занимаетесь бессмысленной деятельностью; если использовать при характеристике ситуации вами же употреблённую идиому, бегаете по морозу без шапки назло старшим) и утверждаете, что вы сами по себе. Не верю. ;) — А.Б.19:06, 23 февраля 2010 (UTC)
Комментарий: Конечно нелогично, что названия клубов большинства стран транслитерируются, а названия украинских клубов - нет. Но, как любили говорить историки, объясняя что-нибудь необъяснимое, - «так исторически сложилось». И если по поводу «Закарпатье»/«Закарпаття» ещё можно было бы спорить, то «Шахтёр» из русскоязычного Донецка перевели на Украине в угоду властям, превратив в «Шахтар». И с чего в ру-вики должны послушно повторять перевод и транслитерировать его?--Stranger17:02, 23 февраля 2010 (UTC)
В русскоязычных АИ употребляются исключительно русские названия, поэтому в разделе на русском языке мы не имеем права употреблять какие-либо иные названия. Попробуйте ещё через ВП:КПМ переименовать Львов в Львив и Николаев в Мыколайив (и написание «в Украине» пропихнуть для полного счастья), удачи-удачи. :))) — А.Б.19:06, 23 февраля 2010 (UTC)
Со странами СНГ главная причина невозможности транслитерации названий прежде всего в том, что команды были задействованы в союзных соревнованиях, поэтому в АИ всегда будут использоваться привычные русскоязычные наименования. Ну и в отдельных случаях «контрольным» является ещё и статус русского языка, поэтому то же минское Динамо никогда не будет «Дынамай», потому что русский в Беларуси является государственным → название «Динамо» является аутентичным для страны (ибо на её государственном языке). А если, например, режим «проффесора» Януковича сделает русский официальным в Украине (что вполне возможно), то и с украинскими командами для транслитерации не будет никаких оснований… --Сержант Кандыба00:32, 24 февраля 2010 (UTC)
«Беларуси»? «В Украине»? И ты туда же? :) Или это в пародийно-полемических целях? Кстати, спасибо за напоминание про существование политики, теперь я понял, почему гражданин так упорствует — видно, расстроился, что его любимая оранжевая власть кончилась — и решил поразвлечься с горя. :))) — А.Б.01:14, 24 февраля 2010 (UTC)
В каждой шутке… ;) На самом деле «Беларусь» — гораздо более по-русски, нежели западнизированная «-руссия», ну а «бела-» — тем более, поскольку это по-русски наиболее верное производное от «Белая Русь». Все эти «руссии» появились от «обострённой братской любви» к иностранным заимствования, начиная с грекопоклонничества средневековья, затем через германофилию в на рубеже эпох и продолжая в новое время, в том же XIX веке, когда у нас для многих представителей дворянства русский язык был в лучшем случае вторым разговорным и даже не родным… Насчёт «в», чисто моё ИМХО по использованию предлогов в зависимости от контекста: если речь об исторической территориии — то «на», если же о государстве — то «в», благо, сам термин позволяет использовать оба варианта, ну а пример с «в» даже у Пушкина имеется :) Политические же разборки по этой теме сильно надуманны и по меньшей мере смешны, в большей степени, чем даже наши википедийные тёрки по «—н.в.» vs. «— », поскольку там ведь ИРЛ, как-никак :) Насчёт властей, опять же ИМХО, на постсосветском пространстве уже давно все группировки «те же, только в профиль»… Вон, был в Молдове президент Воронин — лидер коммунистической партии (точнее, просто так называющейся, по сути же коммунистического там, как и у прочих, ничего нет, только лишь мастурбация на советское прошлое)… казалось бы, что-то интересное должно было бы происходить… ан нет, даже в ЕС очень хотел вступить… С Украиной же разочарование верующих будет сильней, ибо на Януковича на самом деле слишком много сказочных надежд возлагают, но крайностей не будет… --Сержант Кандыба02:31, 24 февраля 2010 (UTC)
Действия обсуждаемого участники - самоуправство с элементами ОРЗАГа, в этом сомнений нет. Так уж "исторически сложилось", что названия ряда клубов бывшего СССР переводятся на русский. Не только украинских, например латвийский клуб называют "Металлург" (Лиепая) а не "Металлургс", "Лиепаяс Металлургс" или "Лиепайский Металлург" (дословный перевод). Из остального мира можно вспомнить подобную традицию с "Баварией" ("Байерном" ее не называют). Кстати, показателен пример названия "Нефтяник-Укрнафта", где переводится только "традиционная" футбольная часть, а имя спонсора не переводится, ибо не принято. --Munroe01:47, 24 февраля 2010 (UTC)
Хочу доработать {{Футболист}}, чтобы поле «обновление данных о клубе» заносило статьи в служебную категорию «Википедия:Статистика футболиста обновлена в феврале 2010». Вопросы, замечания, предложения? --MaxBet12:18, 24 февраля 2010 (UTC)
мне кажется, что идея хорошая - можно будет легче отслеживать тех игроков, у кого давно не обновлялась инфа -- DAVID198512:44, 24 февраля 2010 (UTC)
Предложение добавлять сортировку категории таким образом, чтобы они выстраивались в хронологическом порядке начиная с самой ранней даты. Технически это возможно? --Munroe22:40, 24 февраля 2010 (UTC)
При простановке соответствующей даты? Нет, вручную создавать категорию, или бота пускать периодически. По крайней мере, мне иные способы неизвестны. --MaxBet23:50, 25 февраля 2010 (UTC)
Хорошая идея, у нас есть статьи, где инфобоксы годами не обновлялись. Ещё было бы неплохо каким-то образом отслеживать статьи о действующих игроках, где пункта об обновлении данных вовсе нет (не знаю, насколько сие возможно технически). И фильтр от правки ряда полей анонимами написать бы, но этого, увы, не будет никогда, ПДН же типа. — А.Б.00:09, 25 февраля 2010 (UTC)
Information related to Обсуждение проекта:Футбол/Архив/10
.svg){kind=small}
