Discussion utilisateur:Hadrien

Requête à traiter

Lettre ouverte à « HADRIEN » administrateur de Wikipédia,

Monsieur (Utilisateur:Hadrien,  Hadrien :), Consultant récemment un article de WP sur les tarots sur lesquels je rédige une étude universitaire, je suis tombée incidemment sur une suppression regrettable selon moi, dont vous êtes l’auteur. Cela m’a fait découvrir une série impressionnante d’autres devant lesquelles je ne puis rester sans réaction. Me permettrez-vous de vous faire remarquer que vos dernières interventions me paraissent non seulement erronées, mais nuisibles à la notoriété même de cette louable institution ? Vous avez, en effet, supprimé sans discernement (à mon sens) toutes les références comportant une mention « Éditions Beya ». Je tiens à préciser tout d’abord que je ne mets nullement en cause votre intention, qui, si je comprends bien, vise à purifier WP à la fois de publicités intempestives ouvertes ou déguisées, et de propos inconsidérés, qui, en effet, pullulent particulièrement dans le domaine revêtant les noms d’ « hermétisme, kabbale, ésotérisme, alchimie, occultisme, etc. ». En cela vous accomplissez la tâche qu’on attend d’un administrateur. Mais ce titre même vous oblige à être circonspect plus que tout autre, et c’est pourquoi j’espère que tenant compte de mes observations vous annulerez toutes les suppressions en question.

1) L’historique de vos annulations prouve que vous les avez, en quelques minutes, « cliquées » sans analyser chaque fois le contenu, jugé, par avance, publicitaire. Si c’était là une conviction, je ne puis vous en blâmer. Je crois simplement, par contre, que cette conviction était fausse. En effet, j’ai été tout revérifier, et cela m’a pris plusieurs heures. À part quelques rares contributions qui, sans la moindre preuve, pourraient sembler être une publicité déguisée, ou qui ne se trouvaient pas au bon endroit, je suis persuadée, au contraire qu’elles émanent chaque fois de quelqu’un de très érudit, réfléchi, dont je donnerais ma main à couper qu’il n’a que le désir de compléter WP et de l’enrichir de connaissances nuancées, admirablement rédigées, et remettant continuellement (dans ce domaine où tant de farfelus s’expriment de manière étourdie, indigne de WP) «l’église au milieu du village». La plupart des citations émanent de livres traditionnels, je veux dire anciennement connus. Les traductions ou retraductions sont, elles, excellentes et fidèles.

2) Je suis allée, moi, consulter les éditions Beya que vous incriminez. Il s’agit d’une Maison d’Édition académique on ne peut plus sérieuse. Il eût été de votre devoir de vous renseigner de la chose pour abandonner le préjugé qui vous a fait agir, à mon sens, avec trop de précipitation (plusieurs fois, par exemple, vous avez laissé une citation excellente en supprimant la référence Beya. C’est absurde. Si quelqu’un passe après vous, il apposera l’exposant « référence nécessaire ». Cet exemple suffit (je pourrais en donner d’autres), mon propos n’étant pas de faire votre procès.) La collection des Éditions Beya (le savez-vous) se trouve dans les centres internationaux réputés consacrés à ces domaines (Warburg Institute de Londres, Bibliothèque Ritman d’Amsterdam, plusieurs bibliothèques suisses qui se réjouissent de la première édition de Paracelse en français, sans compter l’UCL et l’ULB en Belgique, etc. ). Vous pouviez (et vous pouvez) leur écrire et demander leur avis. Un des plus grands spécialistes du domaine, Didier Kahn (CNRS Sorbonne), a publié chez Beya. Les traducteurs collaborant à Beya, souvent philologues ou professeurs, connaissent le latin, le grec ancien et l'hébreu, voire l'arabe. C’est donc un souci de qualité et non de publicité qui pousse les contributeurs à citer Beya si souvent. Imaginez que vous supprimiez toutes les références aux Belles-Lettres (Budé) sous prétexte qu’on ne voit qu’elles ou que c’est le même grand érudit qui les cite continuellement. Vous priveriez à l’instant WP d’une quantité de perles latines ou grecques. Bien sûr, le domaine particulier dont nous parlons est plus rare en quantité, et le monde universitaire ne s’y intéresse que depuis quelques décennies. Et c’est justement parce que Beya se présente comme un spécialiste du domaine que les chercheurs sérieux tombent nécessairement dessus. Une quantité de Professeurs et d’étudiants, suite à votre intervention, renonceront désormais à consulter WP, car trop peu encyclopédique.

En résumé, je suis persuadée que si votre contribution, malgré une bonne intention, nuit peut-être quelque peu aux Éditions Beya, elle nuit en revanche énormément à WP et à ses utilisateurs sérieux. Je vous propose donc, Monsieur, de corriger au plus vite, dans l’intérêt de tous, cette action dont j’espère vous avoir démontré l’erreur. Veuillez recevoir, Monsieur, l’expression de mes sentiments distingués.

Odile Dapsens

Doctorante à l'Université d'Orléans --81.241.154.189 (discuter) 8 novembre 2019 à 12:49 (CET)[répondre]

Bonjour. Je n'ai pas supprimé toutes les références, et je ne pense pas l'avoir fait sans discernement : voir Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Suppression_en_masse_de_références. Si j'ai laissé des citations sans référene, il faut les supprimer. Cordialement. Hadrien (causer) 8 novembre 2019 à 15:05 (CET) Par ailleurs si les universitaires attachent tant d'importance à la présence des éditions Beya dans Wikipédia, on se demande pourquoi il les citent aussi peu dans leurs articles [5]. La comparaison avec Les Belles Lettres me semble un peu présomptueuse.Hadrien (causer) 8 novembre 2019 à 16:08 (CET)[répondre]

Bonjour Monsieur (Utilisateur:Hadrien,  Hadrien :),

Je me joins à la conversation suite aux suppressions récentes, et lecture de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Suppression_en_masse_de_r%C3%A9f%C3%A9rences et celle-ci…

La question est à mes yeux très importante. Je suis en effet l’auteur d’un glossaire assez complet de termes hermétiques et je pensais insérer bon nombre de ces citations dans WP. Non pas pour en faire de la pub mais bien parce que j’estime que cela apporterait un contenu qualitatif et varié.

Ainsi, mon ouvrage fait à peu près 400 pages (il n’est pas publié) et contient des centaines d’entrées de tous les grands philosophes hermétiques depuis l’antiquité, et modernes, provenant de nombreuses sources diverses et de la plupart des éditeurs qui sont spécialisés dans ces domaines : Budé, Archè, Table d’émeraude, Pauvert, Éditions traditionnelles, Dervy, …des revues spécialisées (voile d Isis, Fil d Ariane,…) etc. etc. mais également de Beya, maison d’édition que j’apprécie particulièrement.

Je pensais justement m’y mettre, et voilà que je tombe sur tout ceci et j’avoue donc hésiter à contribuer au vu de ce qui est indiqué dans les remarques et je ne voudrais pas participer à WP pour qu’on m’efface tout mon travail d’un coup, dans 1 an parce que je mets toutes ces références depuis mon IP et que je cite ces maisons d’éditions.

Si j’ai bien compris, le problème réside principalement dans le fait que vous n’estimez pas les éditions Beya comme « académiques ». Ou bien, quel est votre reproche principal ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre… Si j’insère du contenu qualitatif, disons des éditions Budé, cela sera-t-il accepté ? Ou bien pourrait-on effacer tout mon travail parce que quelqu’un croira que je fais de la pub pour Budé ? Ou du spam subtil comme indiqué ?

Je suis passionné en effet, et je veux partager gratuitement mon travail, mais je ne voudrais pas vivre la même expérience que ceux qui sont en train de la vivre en ce moment. Mettez-vous à ma (leur) place !

Si pour Budé cela serait accepté par exemple, je comprendrais donc que le problème réside uniquement dans la justification et légitimité des éditions Beya !?

En parcourant votre page, je constate que vous avez contribué à de nombreux sujets dans ces domaines. Je vois que vous avez participé aux articles sur la R+C, Maïer, Flamel, la Table d’émeraude, l’alchimie, la Tourbe, Dorn,…, et je suis surpris que vous ne connaissiez (ou ne reconnaissez) la valeur académique de Beya !? Ou bien serait-ce que vous n’adhérez pas au fond ? Vraiment, je ne comprends pas… vous devriez au contraire (comme moi) être admiratif de ce qu’ils font… Avez-vous consulté leur site ? C’est extraordinaire…

Par ailleurs, vous écrivez au sujet de la recension que je suis moi aussi allé lire, concernant l'ouvrage de Reuchlin: “recension qui dit d'ailleurs que la traduction n'est pas si formidable”. Mais la recension (ou plutôt l'une des deux) dit textuellement ceci: "Si nous mentionnons, sans prétendre à l’exhaustivité, ces quelques insuffisances, généralement mineures, c’est que cette traduction mérite amplement la lecture... » Bref, vous semblez absolument vouloir (??) que ce livre ne soit pas "de belle facture", comme le déclare d'emblée cette même recension....

Il me semble, comme le démontrent le professeur Moureau (je crois) que je rejoins, le fait que certaines sommités y publient (dont les Pr Kahn, le Pr Arola de l’Université de Barcelone, etc. etc.) et les différents CR, que l’éditeur est bel et bien reconnu dans le milieu universitaire ! J’ai d’ailleurs pu les consulter à l’ULB !

Je vois également que certains administrateurs proposent une rectification et remise en ligne partielle ou complète de ce que vous avez effacé… Pardon de vous demander ça mais avez-vous lu tout ce que vous avez effacé ? Encore une fois je ne comprends pas… On dirait presque que c’est personnel, comme si quelque chose vous gênait dans leur contenu. Alors que, à mes yeux, ces passages que vous avez décidé de supprimer (peu importe la raison) prive tous les chercheurs en hermétisme, alchimie, etc. d’un contenu de première importance.

Mais pour rester constructifs et concrets, et d’après les recommandations des autres administrateurs, que vous faut-il pour que Beya soit reconnu et que les citations puissent être publiées et lues par les membres de WP ? Avez-vous besoin de recommandations d’autres professeurs attitrés, une lettre d’un officiel, de Mr Kahn ? D’une université ? Je m’interroge quant à ce qui pourrait attester de sa légitimité et je voudrais vous entendre sur ce point. Si Beya était enfin reconnue comme un Budé, Archè et autres, tout serait résolu. Merci d’avance pour votre réponse.

Ou alors, comme le suggèrent d’autres administrateurs, faudra-t-il revoir chacune des citations supprimées et valider chaque fois sa légitimité ? Quitte à les référencer sur des sources plus anciennes, parfois partielles, en d’autres langues ou d’autres éditions ? Si vous êtes prêt à faire ce boulot, je pense que c’est tout à fait faisable !

Merci d’avance pour votre éclaircissement à ce propos.

Bien à vous,

Antoine de Lophem ARCA Librairie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:44FD:E800:4C70:1F0E:D375:2757 (discuter), le 8 novembre 2019 à 20:40 (CET)[répondre]

Bonjour. Si les ouvrages des éditions Beya que vous introduisez sur wikipédia ont des recensions académiques, cela ne devrait pas poser de problèmes.Hadrien (causer) 9 novembre 2019 à 10:15 (CET)[répondre]

Bonjour Monsieur (Utilisateur:Hadrien,  Hadrien :),

Vous ne répondez pas ou que partiellement à mes questions. Mais soit, restons focalisés sur le cœur du problème que vous mentionnez. Vous me dites donc que si mon insertion est tirée d’un ouvrage Beya dont il existe une recension académique, elle ne sera pas effacée !

Premièrement il faudrait déjà que je sache pour quels ouvrages il y a une recension, ce qui n’est pas forcément le cas, et ce qui ne serait demandé que pour les éditions Beya je suppose ? Ou bien dois-je vérifier pour tous les ouvrages s’il existe une recension académique ?

Mais si je suis votre raisonnement, qu’en serait-il pour les éditions Archè par exemple ? Devrais-je ne mettre que les entrées dont les ouvrages ont une recension académique ? Outre le fait de ne pas être en mesure de le savoir, je suppose que ce ne sera que rarement le cas.

Où se situe donc la différence entre Archè et Beya ? Qu’est-ce qui fait que l’une est acceptée et l’autre non ? C’est ça que je vous demande aussi ! Je comprends que Beya n’ait pas l’âge d’Archè mais à partir de quand estimeriez vous Beya sur un pied d’égalité ? Il me semble, moi, qu’avec les contributions dont nous avons parlé (Pr Kahn, Pr Arola, recensions, etc.) que Beya devrait être reconnue dans son ensemble justement.

Où se situe donc votre frontière Monsieur s’il-vous-plaît ? Une recension par livre ? Ce n’est pas le cas pour d’autres maisons d’éditions ! Suffisamment de recensions et de professeurs ? Combien alors ? Ou bien une recension académique officielle pour les éditions Beya suffirait-elle pour valider à vos yeux son caractère académique ?

Je pense que c’est bien là le cœur du problème et votre réponse permettra sans doute de résoudre cette affaire !

Merci d’avance pour votre lecture et compréhension.

Antoine de Lophem — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:44FD:E800:4C70:1F0E:D375:2757 (discuter), le 9 novembre 2019 à 11:39 (CET)[répondre]

Je réponds à la fois à Monsieur Hadrien (Utilisateur:Hadrien,  Hadrien :), et aux autres interventions. Tout d'abord, je tiens à dire que la suppression du texte sur le tarot effectuée par lui (suite à ma remarque) résout l'absurdité signalée, mais bien sûr, dans le sens inverse de ce que je pouvais espérer, et que cela contraste étonnamment avec le ton beaucoup plus nuancé des réponses à la requête du professeur Morau que je viens seulement d'aller consulter (j'aurais dû le faire avant d'envoyer ma lettre qui fait manifestement double emploi avec elle ; pardon !). L'échange ayant été qualifié d'intéressant même par la "partie adverse", je me permets d'affirmer que le problème me semble loin d'être résolu. Pour tout dire (et j'espère ne vexer personne), je persiste à croire que simplifier l'affaire et l'envoyer définitivement aux oubliettes par pur "raidissement" (pardonnez-moi l'expression) va faire claquer la porte à un nombre (peut-être restreint, vu le sujet) d'intellectuels et, comme je l'ai dit, fera certainement du tort à la réputation de WP, ce que, je suppose, personne ne désire.

Je résume quelques éléments de l'affaire :

1) Jusqu'ici, les termes des échanges ont été très cordiaux (à part un "point/barre" désobligeant dont on aurait pu se passer dans un dialogue).

2) Les spams sont soupçonnés, et je le comprends, mais pas affirmés ni prouvés. On a très justement nuancé en disant qu'il pouvait peut-être s'agir (comme je le pense, moi) de gens passionnés bien intentionnés.

3) Le contenu "intéressant" voire "savant" des citations et interventions sur les articles a été reconnu, même par ceux qui sont convaincus que ce sont des spams intelligents. Donc, que reste-t-il ? - seule la mention de Beya peut-être mal venue, et non le contenu, pour raison (qui serait valable) que Beya ne serait pas du tout "académique". 4) Or, ou je me trompe, ou Beya a été, après demande, prouvée (même à contre coeur) de manière inattendue comme académique, même si peut-être ce n'est, subitement, plus "assez" au goût de Monsieur Hadrien, malgré ses propos antérieurs.

En conclusion, voici ma proposition : ou bien Monsieur Hadrien remet lui-même la grande majorité des posts, ou (pour lui éviter un grand travail supplémentaire, car jusque maintenant il n'a fait que son devoir), il permet aux auteurs ou à tout intervenant de les remettre. Au pire, si vraiment Beya était anathème pour une nouvelle raison, qu'on remette tout en ordre en supprimant seulement la mention "Beya", puisque d'autres éditions antérieures existent, et qu'on stipule même : "mention d'une édition plus récente interdite par WP pour raison de spam." Cela ne ramènerait- il pas l'harmonie entre des humanistes cultivés servant tous le bien commun ? Bien cordialement.

Odile Dapsens Doctorante à l'Université d'Orléans--94.109.215.228 (discuter) 9 novembre 2019 à 12:24 (CET)[répondre]

Je me permet de mentionner que, bien que les Éditions Beya n'ont pas d'article sur WP, cette maison d'édition est utilisée dans de nombreux articles [6], [7] et [8]. --Yanik ^B 9 novembre 2019 à 14:50 (CET)[répondre]

Je vois avec soulagement que la discussion ne s'est pas close avec la fin de ma requête sur la page de demande aux administrateurs. Cependant, je m'étonne du ton parfois assez polémique et presque agressif de certaines contributions. Par exemple, si les arguments de Monsieur de Lophem sont pertinents et si ses questions méritent certainement des réponses de la part d' Hadrien :, je ne pense pas qu'il soit nécessaire qu'il prenne un ton qui frôle l'ironie dans certaines phrases. J'aimerais rappeler que Monsieur  Hadrien : a affirmé qu'il était d'accord que soient réintroduites les références justifiées. Et il n'a parlé de recension académique que comme exemple: il est évident que la recension académique d'un ouvrage n'est pas un moyen unique ni infaillible de prouver la qualité d'un ouvrage, loin de là, et il serait évidemment idiot d'affirmer qu'un ouvrage non recensé n'est pas académique, et Monsieur  Hadrien : n'a pas dit cela (relisez la discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Suppression_en_masse_de_r%C3%A9f%C3%A9rences).
Dans ce souci, j'aimerais lancer le mouvement. Je vais réintroduire à l'instant dans la bibliographie de la page Valentin (gnostique) la référence à la traduction des Philosophumena de Hans van Kasteel que j'ai mentionnée en ouvrant l'autre discussion, à la suite de celle de Siouville.
Professeur Sébastien Moureau.
--2A02:2788:488:704:59B6:C92D:B696:3E6 (discuter) 9 novembre 2019 à 17:33 (CET)[répondre]

Beaucoup de mots mais aucune justification de la pertinence (au sens de Wikipedia) dès passages supprimés. Le fait qu’une référence soit un ouvrage des éditions Beya n’est pas rédhibitoire en soi, mais ce n’est pas non plus une preuve de pertinence et de validité. Le spam et le harcèlement soudain n’encourage certes pas à l’indulgence en montrant clairement que l’enjeu n’est pas l’amelioration de Wikipédia mais la promotion de Beya et de (certains de) ses auteurs. Hadrien (causer) 10 novembre 2019 à 23:03 (CET)[répondre]

Bonjour. Je suis déjà intervenu, dans la discussion «Requête aux administrateurs», et j'y ai vu votre réponse (d'Hadrien) qui m'était adressée. Au risque de multiplier les “beaucoup de mots”, je n'ai pas compris où vous vouliez en venir. Vous m'écrivez: “Je ne suis pas sûr que vouloir donner à tout prix à un auteur marginal comme d'Hooghvorst le même poids dans l'Histoire de la philosophie (occident) qu'à Sartre, Derrida ou Foucault, aide beaucoup les éditions Beya dans leur entrisme sur wikipédia”. Il me semble que cette réponse trahit bien une sorte de “phobie” (je n'ai pas d'autre mot, je vous prie de ne pas m'en vouloir), car me voilà brusquement assimilé, à mon tour, à quelqu'un qui, ayant cité un ouvrage de “Beya”, le veut faire «à tout prix». Je vous fais remarquer que j'ai opéré pas mal de corrections et d'ajouts, dans l'article concerné, interventions utiles (je l'espère), où “Beya” n'a absolument rien à voir, et où j'ai renvoyé à des auteurs édités aileurs. À vos yeux, la seule citation de d'Hooghvorst, auteur publié entre autres chez “Beya”, entre, elle, dans le cadre de l'“entrisme de Beya sur wikipédia”, et ce malgré le fait que j'avais entre-temps remplacé “Beya” par une autre maison d'édition: c'est décidément (sans vouloir vous vexer) une obsession chez vous. J'en veux d'ailleurs pour preuve que dans l'article “Exégèse allégorique d'Homère”, que j'ai rédigé entièrement seul, il y a plusieurs années, et ce d'ailleurs à la demande d'un autre wikipédien (il s'appelait Cédric, je crois), et où j'avais mis une soixantaine de notes renvoyant à des tas d'auteurs tant anciens (Porphyre, Platon, etc.) que récents (Pépin, Buffière, etc.), vous m'avez supprimé un seul petit passage: une citation dont l'appel de note avait le malheur de renvoyer à un ouvrage de Maïer publié... chez “Beya”. Bref, vous écrivez: “Beaucoup de mots mais aucune justification de la pertinence des passages supprimés”. Je serais tenté de vous répondre: “Peu de mots mais aucune justification de la pertinence de la suppression des passages concernés”. Dans ce contexte, et en ce qui me concerne, votre emploi du terme «indulgence» est à la limite du supportable, sans parler de l'étrange assimilation, des questions posées, à un «harcèlement soudain». La discussion est parfaitement courtoise jusqu'à présent (sur ce point, je ne suis pas d'accord avec Monsieur Moureau), et je ne vois pas de raison pour que cela change. Atha802 (discuter) 11 novembre 2019 à 10:42 (CET)[répondre]

Existerait-il un ouvrage de référence sur l’histoire de la philosophie (occidentale) qui mentionne d'Hooghvorst ? Hadrien (causer) 11 novembre 2019 à 23:17 (CET)[répondre]

Bonjour, Monsieur  Hadrien :. J'ai lu votre question qui ne répond pas franchement à la mienne. J'y répondrais cependant avec plaisir si je ne voyais pas que d'autres déjà se plaignent, eux aussi, de ne pas vous voir répondre à leurs questions. De plus, Monsieur Moureau me reprochant, probablement avec raison, de m'immiscer dans le débat en l'orientant dans une autre direction, je préfère “passer mon tour”, au moins provisoirement. Atha802 (discuter) 13 novembre 2019 à 12:54 (CET)[répondre]

J'en déduis que la réponse est non. Hadrien (causer) 13 novembre 2019 à 13:38 (CET)[répondre]

Je dois reconnaître honnêtement que c'est ce que vous en déduisez. Atha802 (discuter) 13 novembre 2019 à 17:00 (CET)[répondre]

Là je ne suis plus. Le débat ne porte pas sur d'Hooghvorst, mais bien sur une centaine de références supprimées. Je ne vois pas en quoi Michael Maier doit être assimilé à un auteur du XXe siècle. La seule traduction française des Arcana arcanissima de Maier est celle de S. Feye publiée chez Beya. Elle est reconnue académiquement comme une bonne traduction (elle a été recensée par Thomas Reiser dans la revue internationale Ambix, 54 (2017), n°2, pp. 207-208), je ne vois pas pourquoi cette référence doit être supprimée. Je suppose qu’ Hadrien : ne connaissait pas la recension au moment de la suppression, je réinsère donc la référence supprimée sur la page d’exégèse homérique. Je suppose qu’il y a d’autres citations de la traduction de Maier, mais je n’ai pas le temps de les réactiver maintenant. Je regarderai cela plus tard.
Pr Sébastien Moureau
--2A02:2788:488:704:D58:AFA8:AA20:E975 (discuter) 12 novembre 2019 à 13:35 (CET)[répondre]

Le fait que la traduction des Arcana Arcanissima justifie parfaitement sa mention sur l'article Michael Maier, d'où je ne l'avais pas retiré. Cela ne justifie pas par contre de citer Maier sur tous les articles de mythologie (en glissant au passage une référence aux éditions Beya...) de wikipédia. Hadrien (causer) 13 novembre 2019 à 13:06 (CET)[répondre]

Et je n’ai toujours pas la réponse à ma question qui me paraît centrale, lorsque vous dites Monsieur (Utilisateur:Hadrien,  Hadrien :), :

«  Le fait qu’une référence soit un ouvrage des éditions Beya n’est pas rédhibitoire en soi, mais ce n’est pas non plus une preuve de pertinence et de validité. »

Vous justifiiez clairement que la pertinence tient au fait qu un ouvrage soit académiquement reconnu (écrit par un prof. ou avec une recension officielle). Mais aucune maison d édition n a de recension universitaire pour chacun de ses ouvrages, ce qui n empêchera pas que WP autorise son référencement (sinon on peut retirer 80% de WP à mon avis). Donc, cela prouve que c est la maison d’édition qui doit être reconnue dans son ensemble. Et donc voilà LA QUESTION qui nécessite votre réponse :

A partir de quand estimez-vous une maison d’édition comme académique ? Ou autrement formulé : Quand Beya serait-elle reconnue par vous comme académique (malgré ses recensions, les professeurs et sommités qui y publient etc etc.) ?

Merci beaucoup, cher Monsieur, de bien vouloir m éclairer au nom de Wikipédia sur ce point précis.

Bonne journée, Antoine de Lophem --ARCA Librairie (discuter) 12 novembre 2019 à 20:08 (CET) ARCA[répondre]

Ce n'est pas moi qui décerne les palmes académiques, et ce n'est pas la question centrale.Hadrien (causer) 13 novembre 2019 à 13:36 (CET)[répondre]

Monsieur  Hadrien :., c’est bien au nom de WP que je demande une réponse et non pas votre avis personnel justement !

vous attestez :

Que pour pouvoir légitimer une référence WP il faut qu’elle soit issue d’un ouvrage académique (avec recension ou écrite par un auteur légitime).

MAIS AUCUNE maison d’édition citée sur WP n’a de recension pour chacun de ses ouvrages. Ce qui atteste que ces maisons d’éditions sont reconnues par WP comme académiques dans l’ensemble. Si vous infirmez cela, il faudrait vérifier toute citation sur WP qui n’est pas issue d’un ouvrage académique et les supprimer.

DONC : que faut-il pour que Beya soit reconnue comme telle, au même titre que Archè, La Table d’Emeraude, etc. etc. ?

Vous savez pertinemment que cette question est principale et j’ai l’impression que vous ne VOULEZ PAS y répondre ! Car cela confirmerait que vous avez bel et bien eu la main lourde et que vous vous défendez personnellement et non plus au nom de WP ! J’ai l’impression qu’il y a comme un abus des outils qui devraient plutôt honorer un administrateur ! Je pense dès lors que nous devrions soumettre cette question à la communauté ou des instances supérieures.

Je vous rappelle que c’est vous qui avez supprimé plus d’une centaine de références en 1 heure sous prétexte d’entrisme, et vous ne me ferez pas croire que vous avez lu toutes ces citations ni que vous avez vérifié qu’il existait ou non une référence académique pour toutes. Je suis navré monsieur, mais il me semble qu’il y ait chez vous un certain manque d’objectivité.

Antoine de Lophem --ARCA Librairie (discuter) 13 novembre 2019 à 14:17 (CET)[répondre]

Il n'y a aucun abus des outils d'administrateur. Le spam a été reconnu par les autres administrateurs. J'avais fait les vérifications avant de faire les suppressions. Je n'ai pas supprimé toutes les références à des ouvrages de Beya, dans les cas où elles me semblaient pertinentes. Quand un ajout est contesté, c'est à celui qui veut le faire de prouver sa pertinence. Si vous avez des remarques sur telle ou telle suppression vous pouvez le faire. Hadrien (causer) 13 novembre 2019 à 15:07 (CET)[répondre]

J’ai du mal à comprendre pourquoi une citation de Maier n’a pas sa place dans un article mythologique. Prenez par exemple la page sur les Amazones : on y voit une section sur les représentations artistiques des Amazones après l’Antiquité, dans laquelle se trouve une référence à des bandes dessinées et à un film sur Wonder Woman. J’ai du mal à voir pourquoi Maier ne peut pas être mentionné comme interprétation postérieure des Amazones alors que le réalisateur du film Wonder Woman y a droit.
Pr Sébastien Moureau
--2A02:2788:488:704:546:5EE8:BFB:7138 (discuter) 13 novembre 2019 à 15:22 (CET)[répondre]

Si vous jugez que la mention de Wonder Woman n'est pas pertinente, vous pouvez la retirer. Le chapitre ne devrait pas être une liste décousue et sans critères de mention des amazones. Par contre dans un article un peu développé sur un sujet mythologique, il peut très bien y avoir un chapitre sur les interprétations alchimiques (voir par exemple licorne), plutôt avec analyses et des sources secondaires que des citations brutes de sources primaires.Hadrien (causer) 13 novembre 2019 à 18:22 (CET)[répondre]

Monsieur (Utilisateur:Hadrien,  Hadrien :),

vous semblez m'avoir oubliée... J'avais pourtant fait des efforts énormes pour résumer la chose. Voulez-vous bien répondre à ma question, s'il vous plaît ? Remettrez-vous (ou un contributeur peut-il remettre) maintenant tous ces posts supprimés, avec la mention "référence de la version française retirée pour raison de spam", ou bien en supprimant simplement cette référence ? De plus, puisque vous déplacez le problème vers une question de fond, là je pense abusif d'estimer que les citations de Maïer soient elles-mêmes abusives. Citer, même très souvent, n'est pas acquiescer au fond. S'il est bien vrai que les interprétations alchimiques ou hermétiques de la mythologie ne sont plus admises aujourd'hui et sont considérées comme dépassées voire ridicules (je suis prête à le mentionner sur chaque post), elles existent bien historiquement. Elles correspondent à un moment important de l'histoire philosophique au sens large. Refuser de les signaler sur WP me paraît (pardonnez-moi l'image) retourner à l'époque de l'Inquisition. Ce serait comme refuser de parler des rois de France ou de Staline sous prétexte qu'on est démocrate ou non communiste.

Merci d'avance pour une réponse rapide. Cordialement.

Odile Dapsens--81.241.154.189 (discuter) 13 novembre 2019 à 15:52 (CET)[répondre]

Comme expliqué ci dessus, le problème n'est pas seulement le spam mais la non pertinence de ces ajouts. Sur wikipedia les citations de sources primaires (en particulier anciennes) doivent servir à illustrer ce qu'en disent les sources secondaires. les articles ne doivent pas être des recueils de citations aléatoires en rapport avec le sujet de l'article. Les interprétations alchimiques de la mythologique me semblent un sujet tout à fait intéréssant, et on pourrait tout à fait avoir un article dédiée à ce sujet, en se référant par exemple à l'article de Sylvain Matton L'interprétation alchimique de la mythologie et d'autres.Hadrien (causer) 13 novembre 2019 à 18:37 (CET)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord avec Madame Dapsens. Je vais même plus loin: Quand on lit par exemple l'énorme livre "Alchimie" de Van Lennep publié en 1984 par le Crédit Communal de Belgique, on est sidéré par l'incroyable et énorme quantité de traités et d'interprétations alchimiques de l'histoire. Personnellement, je ris de tout cela et je comprends très bien que les philosophes ne veuillent pas en tenir compte de peur d'être ridiculisés. Mais refuser de les mentionner dans une encyclopédie serait comme refuser de mentionner Sartre parce qu'on est un philosophe croyant ... C'est purement et simplement (pardonnez-moi l'expression !) de l'obscurantisme. Ceci dit, je n'attaque point Hadrien. Il croit avoir fait sincèrement son travail, mais maintenant, il doit se rétracter, et il n'y aura de honte pour lui, me semble-t-il, que dans le cas contraire. Si ses supérieurs, une fois contactés, prennent alors la même position que lui, alors il ne sera pas coupable, mais bien WP qu'il représente fidèlement. Théo (un lecteur assidu de WP).

Cher  Hadrien :, je comprends mieux votre réticence à voir figurer sur Wikipédia des références tirées de la maison d’édition Beya. Le problème est donc, si je comprends bien, le fait que ces références sont des sources primaires et non des sources secondaires, et la façon dont elles sont citées sur les pages. Et en effet, la plupart des ouvrages publiés chez Beya sont des sources primaires (des traductions).
Je comprends bien également que Wikipédia, n’étant pas une production universitaire, se base sur des sources secondaires et non sur des sources primaires, préférant répéter l’avis d’autorités plutôt que se pencher directement sur les textes. Si décrié soit-il habituellement, l’argument d’autorité reste une valeur sûre, je le dis sans ironie. Et il est la base de Wikipédia.
Deux remarques toutefois.
Vous dites que, dans un article Wikipédia, les sources primaires doivent servir à illustrer ce que dit une source secondaire ou une analyse. Cela veut-il dire que, si le contributeur de Wikipédia donne sa propre analyse et appuie ses dires au moyen de sources primaires, il peut le faire ? J’en serais heureux, car cette démarche est bien celle que nous, académiques, utilisons dans nos recherches. Créer une source secondaire est précisément cela. Ou bien Wikipédia n’admet-il que la répétition de sources secondaires, avec le problème du jugement de ces sources secondaires (nous revenons au problème de « l’attribution des palmes académiques », qui est loin d’être un consensus, et cela surtout dans les milieux académiques)?
Ensuite, l’article licorne que vous indiquez est un bon exemple dans lequel une interprétation du type de celle de Maier est notée, merci de me l’avoir indiqué. Il comporte un paragraphe entier sur les interprétations alchimiques. Je ne sais pas si c’est voulu, mais vous me tendez là une belle perche : ce paragraphe est en grande partie basé sur un ouvrage de Francesca Yvonne Caroutch. Si je ne conteste pas le talent littéraire de Caroutch, on ne peut vraiment pas dire que ses livres soient considérés comme académiques ! Vous me renvoyez précisément à un article où ce ne sont pas des sources secondaires universitaires qui sont utilisées. Mais passons cet exemple malheureux, j’ai bien compris ce que vous vouliez dire, je ne veux pas être de mauvaise foi.
Ma question est donc maintenant : si je comprends bien ce que vous dites, pour que Maier figure sur la page des Amazones, il faudrait simplement créer un paragraphe « interprétation alchimique » sur la page Amazones, citer Maier puis soit une source secondaire comme l’article de Sylvain Matton soit une analyse personnelle ? Vous voulez juste que la citation soit mieux enrobée ? Si c’est le cas, il ne sera pas compliqué de réinsérer les citations au cas par cas, en appliquant alors tous les principes que vous avez expliqués. Et si jamais Beya pose problème, il n’est pas compliqué de citer les éditions en langue originale, bien que cela me semble moins pertinent dans le cas de Wikipédia, puisque cette encyclopédie s’adresse justement à des gens qui n’ont a priori pas nécessairement la connaissance de ces langues.
P.S.: J'ai remarqué que quelqu'un avait ajouté une contribution au débat tout en haut de cette page, je ne sais pas comment déplacer cela; j'imagine que vous pourrez le faire.
Pr Sébastien Moureau
--2A02:2788:488:704:4D52:A9A3:F407:6A65 (discuter) 14 novembre 2019 à 23:32 (CET)[répondre]

Les analyses non publiées ne sont pas autorisées sur wikipédia : Wikipédia:Travaux inédits. Je suis tout à fait d'accord que le paragraphe de l'article Licorne et les sources secondaires utilisées ne sont pas formidables, mais c'est l'exemple qui m'est venu en tête pour illustrer le principe général. La citation de Maier sur Amazones ne me semble pas très intéressante, mais s'il y a une source secondaire qui pense autrement, pourquoi pas.Hadrien (causer) 17 novembre 2019 à 18:53 (CET)[répondre]

Je comprends bien, il convient donc d'utiliser obligatoirement des sources secondaires universitaires, et ne jamais faire un travail universitaire de première main en utilisant les sources directement.

Vous avez raison pour la citation de Maier, et c'est d'autant plus regrettable qu'en lisant le passage complet de Maier sur les Amazones, j'ai vu d'autres choses plus intéressantes que ce qui est cité. Il faudra allonger un tout petit peu la citation et ajouter une contextualisation plus fouillée, et elle prendra tout son intérêt. Je le ferai (avec une source secondaire) dès que j'en aurai le temps. Merci pour les explications. Je repasserai également dans d'autres passages pour voir si les citations méritent d'être étoffées et mieux contextualisées, car la personne qui a inséré ces citations, qu'elle ait fait du spam ou simplement voulu contribuer de bonne foi à l'élaboration de Wikipédia, a un très bon "nez" pour dénicher des passages intéressants dans des textes qui relèvent de ma spécialité. Si c'est un spam, il est fait par un spammeur très érudit (regardez par exemple ce que vous avez supprimé concernant Vulcain).

Pr Sébastien Moureau.

--2A02:2788:488:704:416E:C442:5FF9:F26E (discuter) 18 novembre 2019 à 22:37 (CET)[répondre]

Monsieur, Ne trouvant plus sur WP plusieurs posts intéressants sur l'hermétisme et l'alchimie, je suis finalement tombé sur votre discussion où je me permets d'intervenir. Quels que soient les mobiles et les règlements de WP, je tiens à appuyer fortement la requête de ceux qui protestent contre la suppression de ces commentaires intéressants. Si ce sont bien les règlements qui imposent ces suppressions, je vous demande instamment de faire le maximum pour reconsidérer ces lois qui doivent être au service de la science et non l'émasculer. Certes, les matières dites "ésotériques" sont minoritaires (bien à tort selon un nombre croissant d'universitaires) et les commentaires souvent erronés. Mais justement, ici, vos règlements sont en train de détruire les bons et de garder les mauvais. Puisse mon statut académique avoir du poids dans cette balance ! Bien à vous. Pere Sánchez Ferré, docteur en Histoire moderne et contemporaine de l'Université de Barcelone, et auteur de plusieurs ouvrages sur l'alchimie.--80.27.58.245 (discuter) 26 novembre 2019 à 18:04 (CET)[répondre]

Cher  Hadrien :, après avoir créé un compte, je viens de rédiger un petit texte sur la page des Amazones au sujet des réinterprétations alchimiques et chimiques. Je me suis basé sur les sources secondaires et ai utilisé deux citations de sources primaires pour en illustrer le propos (Michael Maier et Pierre-Jean Fabre). Je n'ai inséré aucune conclusion personnelle (je les réserve donc pour mes publications personnelles). Puis-je vous demander si cet ajout valable pour Wikipédia? J'aimerais en être sûr avant de continuer à contribuer à l'encyclopédie.
Et j'ajoute une petit requête: je n'ai pas réussi à grouper les notes, comme vous le verrez (les notes citant Halleux et Matton, et les notes citant les version latines et française de Maier ainsi que le renvoi à l'ouvrage de Craven). Comment dois-je faire cela?
Merci d'avance,
Pr Sébastien Moureau.
--S. Moureau (discuter) 22 novembre 2019 à 22:31 (CET)[répondre]

La création d'un compte est une bonne chose. Je vais regarder votre ajout et voir à corriger la mise en forme. Mais je m'étonne de la première phrase : "Dès l’Antiquité, la mythologie dans son ensemble fut parfois interprétée comme une image des procédés alchimiques" : Suidas c'est l'Antiquité très très très tardive, et si l'on suit Matton, ce la ne concerne que le mythe de la Toison d'or, et pas "la mythologie dans son ensemble".Hadrien (causer) 23 novembre 2019 à 15:50 (CET)[répondre]

D'accord de supprimer "dans son ensemble", parce qu'il est vrai qu'il s'agit avant tout de la Toison d'or, mais je vous invite à aller consulter les Textes alchimiques de Robert Halleux, vous y trouverez les références des interprétations alchimiques dès l'Antiquité (par exemple Jean d'Antioche, et il me semble de mémoire que Sylvain Matton en parle aussi). Je rajoute juste cette mention de l'Antiquité. Ce n'est pas parce qu'un courant s'est amplifié à la Renaissance qu'il n'existait pas plus tôt.

--S. Moureau (discuter) 25 novembre 2019 à 12:06 (CET)[répondre]

Mouais. Même en prenant en compte l'incertitude sur ses dates, vouloir absolument placer Jean d'Antioche dans l'Antiquité me semble très discutable. J'ai fait quelques corrections sur les notes et références. Je pense toujours qu'il serait bien plus intéressant d'avoir un article général, plutôt que de saupoudrer des citations sans trop d'explications ; là cela fait un peu cabinet de curiosités. Hadrien (causer) 25 novembre 2019 à 13:38 (CET)[répondre]

Là, vous ergotez un petit peu. Si vous voulez considérer Jean d'Antioche comme un auteur médiéval, c'est à mon tour de vous demander de me prouver que les sources secondaires (fiables) le considèrent comme tel, car il est habituellement tenu pour un auteur antique (voyez Halleux, de nouveau) en raison du contenu des fragments qui nous sont parvenus. Mais nous nous écartons du sujet, je ne veux surtout pas que nous nous perdions dans des détails, et je ne suis pas spécialiste de la pensée de Jean d'Antioche.

Je suis d'accord avec votre idée d'une page sur l'interprétation alchimique de la mythologie, je la trouve excellente. Mais je soulève deux points:

- Je n'ai matériellement pas le temps de rédiger cette page. En effet, les règles de Wikipédia, comme nous en avons déjà discuté, sont très différentes du travail des universitaires. Et en tant que chercheur, je ne peux justifier une production scientifique sur Wikipédia ni vis-à-vis de mon employeur (le FNRS, qui finance la recherche fondamentale, à l'opposé de Wikipédia), ni vis-à-vis de mes pairs (tous fuient Wikipédia en raison de ces règles susmentionnées, puisque tout ce qui est produit sur Wikipédia est par définition de la synthèse de choses déjà publiées).

- Une page sur l'interprétation alchimique de la mythologie me semble compléter et non remplacer des mentions dans divers articles. En effet, il serait inintéressant de mentionner que les Amazones étaient considérées comme un symbole du sel dans l'article général, alors que cette interprétation a toute sa place dans l'article sur les Amazones. Il s'agit de souligner comment ces personnages mythologiques particuliers ont été compris à un moment de l'histoire des sciences (ce que Craven a fait dans son ouvrage sur Maier).

--S. Moureau (discuter) 26 novembre 2019 à 17:43 (CET)[répondre]

J'ai mis époque byzantine (comme Matton), et cité Jean d'Antioche. Il y a pas mal de chercheurs qui contribuent à wikipédia, en général sur leurs loisirs (mais je connais un cas où cela a été reconnu professionnellement dans le cadre de la vulgarisation). Pour le reste ce n'était qu'une suggestion, et vous pouvez bien sûr contribuer comme vous l'entendez sur les articles de votre choix.Hadrien (causer) 26 novembre 2019 à 18:26 (CET)[répondre]

Époque byzantine est le mieux, en effet, car allant de l'Antiquité au Moyen Âge.

Merci pour cette discussion. Je vais essayer de consacrer du temps à Wikipédia, mais uniquement sur mon temps libre, car au FNRS, on est encore loin d'une reconnaissance pour ce genre de contributions.

--S. Moureau (discuter) 28 novembre 2019 à 11:46 (CET)[répondre]

Monsieur  Hadrien :, vous m'avez convaincue.

Vous avez rempli votre rôle d'administrateur en respectant les règles de WP. J'abandonne donc le dialogue. Le fait que j'estime tout cela absurde, et non fondée l'affaire des sources premières et secondaires, ne vous vexera donc pas. Mais je tenais simplement à vous le dire en toute franchise : Je ne comprends que maintenant pourquoi tant de collègues universitaires me mettent en garde en disant que WP n'est pas fiable, en tout cas de notre point de vue académique. De nombreuses contributions alchimiques supprimées par votre zèle m'ont grandement intéressée et aidée car touchant au domaine de recherche pour lequel le FNRS m'a engagée. Il me faudra donc trouver désormais d'autres sources que WP. Cela dit sans compter l'effort fourni par des contributeurs pendant des heures ou des années pour introduire ces éléments sans recevoir la moindre remontrance. Ils auraient, certes, dû lire vos innombrables règlements, mais un intellectuel a d'autres chats à fouetter, et c'est mon cas. Peut-être WP devrait-il trouver une autre formule que "spam" ou "pub" pour débouter sans les vexer des gens peut-être bien intentionnés. Mais outre que cette suggestion de type psychologique a certainement dû être traitée entre administrateurs, je reconnais qu'elle est superflue et qu'elle ne serait pertinente que si j'avais encore l'espoir d'améliorer votre institution. Je ne puis, hélas, rien faire d'autre que de quitter WP. Mais, par contre, sur mon terrain académique, je me sentirai désormais les coudées franches pour publier cette affaire intellectuellement absurde, non par esprit de revanche, croyez-le bien, mais pour mettre en garde le monde intellectuel contre le règlement, stupide selon moi, que vous avez dû respecter à la lettre et dont il est la victime. Je mettrai beaucoup d'énergie à cela et ferai tout pour n'être pas seule dans cette tâche. Je termine en faisant l'éloge du style très cordial et clair des parties "adverses" de cette discussion, à part le "point/barre" de je ne sais plus quel administrateur, dont vous n'êtes absolument pas responsable, et que vous réprouvez certainement. Que le meilleur gagne donc maintenant sur la scène de l'information ! Bien à vous.

Odile Dapsens Doctorante en histoire --81.241.154.189 (discuter) 27 novembre 2019 à 15:19 (CET)[répondre]

Si vous ne souhaitez pas contribuer à wikipédia, il n'y a effectivement pas lieu de discuter. Un point seulement : toutes mes interventions sur le sujet ont été faites en tant que simple contributeur de wikipédia, et non en tant qu'administrateur (par contre les suppressions de spam ont été jugés légitimes par d'autres contributeurs dont des administrateurs).Hadrien (causer) 27 novembre 2019 à 17:49 (CET)[répondre]

Chère Odile,

Je crois que vous abandonnez un peu trop tôt. Je comprends combien, pour quelqu’un qui travaille dans la recherche (surtout en thèse), l’idée de n’utiliser que des sources secondaires puisse être absurde, mais il faut bien comprendre que Wikipédia n’est pas un outil à proprement parler universitaire. Il ne s’agit pas d’une encyclopédie au sens moderne où nous l’entendons dans le monde académique, mais plutôt d’un recueil de synthèses d’informations déjà publiées, le tout en cours d’élaboration constante. Je comprends bien vos sentiments, les ayant moi-même ressentis il y a quelques jours de cela, mais voyez plutôt le côté positif de cette entreprise collective, passez au-delà de votre réticence.

Consultez par exemple l'article "Amazones" dont il est question ici, et vous verrez qu'Hadrien n’est pas de mauvaise foi. S’il a supprimé de nombreuses contributions (spam ou non, là n’est finalement pas la raison cruciale), c’est avant tout en raison du contexte des citations. Il n’a pas nié systématiquement l’intérêt du contenu. Plutôt que de jeter l’éponge, vous pourriez au contraire vous pencher sur les passages supprimés et améliorer ce qui n’allait pas. Je me mets moi-même à la tâche pour reformuler les passages qui méritent d’être conservés, dans la mesure du temps disponible.

Je vous ai déjà croisée souvent dans notre université, nous pourrions en discuter de vive voix si vous le voulez. Je vous envoie un email dans la journée.

--S. Moureau (discuter) 28 novembre 2019 à 11:46 (CET)[répondre]

C'est bien ce que je disais : la chose doit être rapportée aux administrateurs par plainte, car supprimer plus de 100 posts pour spam ou pub est bien une action d'administrateur et non de simple utilisateur, comme le prétend Hadrien lui-même. Or, la discussion ayant suffisamment prouvé que Beya est bien académique, (ce que la doctorande Dapsens a rappelé, et sans réponse d'Hadrien - je suppose qu'il a oublié, vu le nombre d'interventions -), c'est WP - par Hadrien ou non - qui DOIT remettre (ou accepter expressément qu'on remette) tous les posts supprimés, ou bien WP est manifestement subjectif et infréquentable, et tout contributeur raisonnable imitera la position de la doctorande. La réaction de Monsieur Moureau est peut-être honorable, mais il risque de perdre son temps : il va juste refaire péniblement un travail qui était déjà fait, et bien fait, et en plus il risque de voir toutes ses contributions supprimées dans un mois ou dans dix ans sous le prétexte fallacieux de spam ou de publicité parce qu’il aura trop utilisé telle ou telle collection ! 109.129.19.171 (discuter) 28 novembre 2019 à 12:33 (CET)Théo.[répondre]

Bonjour, Monsieur Hadrien. En relisant sur cette page tout le débat “Questions à Hadrien” et l'actuel “Amazones” qui lui fait immédiatement suite, je commence à mieux comprendre que votre question concernant d'Hooghvorst (“est-il cité dans un ouvrage de référence?”) était indirectement une réponse à un des points soulevés par moi dans le débat (et pour répondre à votre question jusqu'ici volontairement laissée en suspens: oui, je connais au moins trois ouvrages académiques – non publiés chez Beya... – qui situent d'Hooghvorst dans l'histoire de la philosophie). Cela m'a fait mieux comprendre certaines habitudes ou règles en usage sur Wikipédia, et il faut dire qu'elles me déçoivent: préférer généralement à des sources primaires des sources secondaires, me paraît absurde. Si Platon, le fondateur même de l'Académie, venait se présenter sur Wikipédia et s'auto-citait ou s'auto-paraphrasait, ou simplement venait corriger quelque ânerie citée d'après un actuel spécialiste diplômé de la pensée platonicienne, il s'en ferait chasser comme un malpropre... Mais bon, absurde ou non, il va donc falloir, non être plus rigoureux, mais étaler plus de connaissances «qui contextualisent» pour justifier certaines citations qui sont pourtant on ne peut plus objectives. J'y veillerai dans l'avenir. Merci des explications données au Professeur Moureau, dont j'espère profiter à mon tour. Atha802 (discuter) 28 novembre 2019 à 13:01 (CET)[répondre]

Et il en serait de même si Copernic venait affirmer que la Terre tourne autour du Soleil, ou (pour prendre un exemple plus récent, documenté ici) si Philip Roth affirmait savoir mieux que les critiques ce que son roman voulait dire (et je suggère vivement, pour comprendre à quel point ce n'est pas simple, et à quel point les principes de Wikipédia sont des garde-fous utiles, de lire certains textes de Umberto Eco, comme Les Limites de l'interprétation, ou encore l' Apostille au Nom de la Rose). Le problème, sur Wikipédia, se double de l'impossibilité de contrôler non la source primaire, mais l'interprétation qu'en donne l'expert autoproclamé qu'est le contributeur lambda ; sérieusement, vous croyez qu'on peut faire confiance à Mr. A. Nonymous pour interpréter correctement un passage de l'épopée de Gilgamesh, une formule de chimie ou un résultat de géométrie différentielle (on a déjà du mal à être sûr qu'il l'a recopié correctement) ?...Dfeldmann (discuter) 28 novembre 2019 à 13:31 (CET)[répondre]

Bonjour, Dfeldmann. Je comprends bien, ou mieux, l'utilité de certains garde-fous. Quand je parlais d'une hypothétique participation de Platon à WP, je voulais surtout souligner, et vous le faites vous-même, qu'une source primaire citée est en principe facilement vérifiable. Donc, où est le problème? À aucun moment, dans cette discussion (j'ignore si vous l'avez suivie d'un bout à l'autre), il n'a été question de défendre ni de réfuter la thèse que “n'importe qui” peut venir donner son avis sur WP. Ce qui a engendré le présent débat, c'est la suppression massive d'une centaine de (généralement) courtes citations (et présentées comme telles, avec référence en note), chacune faite dans un article différent et concernant directement le sujet même de cet article. À ma connaissance, aucun intervenant ne s'est jamais prononcé sur le degré de “véracité” de ces citations, ni dans les articles ni dans le débat. Citer un texte ne signifie d'ailleurs pas qu'on partage ni qu'on désapprouve l'opinion de son auteur. Et pour rester dans le sujet, je me demande si tous ces articles consacrés à la mythologie se basent principalement sur autre chose que sur des sources primaires. Devons-nous en conclure que les auteurs de ces articles croient dur comme fer à l'existence des nymphes ou de Midas faiseur d'or? Ou au contraire, qu'ils cherchent à ridiculiser la mythologie? Quoi qu'il en soit, citer une interprétation alchimique de tel ou tel mythe, en mentionnant clairement la source citée, même sans ajouter une source secondaire (du genre: “Professeur XYZ en parle, lui aussi, dans tel ou tel ouvrage, en expliquant que etc.”), où est le mal, le hors-sujet, l'impertinence ou l'absurdité? Si de plus, ces citations sont tirées d'ouvrages reconnus pour leur teneur académique, on comprend encore moins la raison de leur suppression massive. Atha802 (discuter) 28 novembre 2019 à 16:26 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai vu que vous aviez remplacé Iter par ITER à plusieurs endroits. Je voulais savoir comment vous vous y prenez, et comment m'y prendre. Vous naviguez sur des pages liées jusqu'à trouver des Iter à remplacer ? Vous avez un outil pour les trouver ? Le remplacement est manuel ou un outil l'automatise ? Merci, car je perds beaucoup de temps à faire ce travail-là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2019 à 23:55 (CET)[répondre]

 Ryoga : : J'ai fait ça à la main, en recherchant tous les articles liés à Iter, puis en cherchant dans ces articles toutes les occurrences de la chaîne de caractère.Hadrien (causer) 28 novembre 2019 à 09:26 (CET)[répondre]

OK. Pas d'autre moyen, en somme ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 novembre 2019 à 13:29 (CET)[répondre]

Il existe peut-être des outils plus commodes, et il y a sans doute des robots qui peuvent faire ça dans certains cas. Sans doute Hercule (d · c · b) sait faire ce genre de choses. Hadrien (causer) 28 novembre 2019 à 14:59 (CET)[répondre]

Bonjour,

Pour changer des liens, il existe des outils pour les bots mais ils doivent être utilisés avec parcimonie car par défaut il est demandé de ne pas corrigé les liens uniquement. Et une correction typographique de masse automatisée est dangereuse.

Pour ma part, je commence par remplacer les liens concernés dans les modèles, en filtrant les pages liées par espace de nom. Cela réduit souvent la taille.

Après un temps de rafraîchissement du cache, je regarde le nombre de pages restantes. S'il y en a peu je les regarde une par une, en utilisant le gadget Popups (activable depuis la page Préférences'. Cet outil permet maintenant de ne corriger que le lien ou de changer le lien et le texte affiché.

Parfois j'utilise un script Pywikidia en mode manuel (c'est à dire que je choisis pour chaque cas le traitement à réaliser).

Si vous avez un jour un cas précis où il vous faudrait de l'aide, je pourrais surement vous aider à trouver la meilleure solution.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 29 novembre 2019 à 10:28 (CET)[répondre]

Ce truc, Pywikidia, c'est ça qu'il me faudrait :D Trouver, puis changer rapido mais prudemment, après vérification ; encore trouver, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2019 à 12:58 (CET)[répondre]

Bonsoir L'article Liste des lauréats du prix Pfizer est d'un format assez inhabituel pour l'encyclopédie et je voudrais savoir si tu accepterais de relire les sections traitant d'alchimie (1978, 1995, 2005, 2008) : au vu de ton historique, je me dis que si j'ai écrit des âneries sur les ouvrages traitant de cerrains chimistes, tu sauras les débusquer. Amicalement,--Cbyd (discuter) 28 novembre 2019 à 21:51 (CET)[répondre]

 Cbyd : : ja~e vais regarder ça. Amicalement. Hadrien (causer) 29 novembre 2019 à 09:33 (CET)[répondre]

Bonjour, Les articles « Red Bull Stratos et Felix Baumgartner » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Red Bull Stratos et Felix Baumgartner. Message déposé par Df (discuter) le 9 février 2020 à 23:53 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « André Coyné » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:André Coyné/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2020 à 15:35 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Anis Dargaa » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Anis Dargaa/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 juin 2020 à 15:50 (CEST)[répondre]

Miaou Hadrien, je vous souhaite une année douce et paisible comme un ronron ! Chamicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 janvier 2021 à 18:24 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Loïck Roche » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Loïck Roche/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 février 2021 à 16:53 (CET)[répondre]

Bonjour !

Vous recevez ce message parce que vous êtes un administrateur ou une administratrice sur un wiki Wikimedia.

Aujourd'hui, lorsqu'une personne modifie un wiki Wikimedia sans être connectée, nous affichons son adresse IP. Comme vous le savez peut-être déjà, nous ne serons plus en mesure de le faire à l'avenir. Il s'agit d'une décision du service juridique de la Fondation Wikimedia, car les normes et réglementations en matière de confidentialité en ligne ont changé.

Au lieu de l'IP, nous allons montrer une identité masquée. Du fait de votre statut d'admin, vous pourrez toujours accéder à l'adresse IP. Il y aura également un nouveau droit d'utilisateur pour celles et ceux qui ne sont pas admin mais qui ont besoin de voir les IP complètes, afin de lutter contre le vandalisme, le harcèlement et le spam. Les patrouilleurs et patrouilleuses verront également une partie de l'IP même sans ce droit d'utilisateur. Nous travaillons également sur de meilleurs outils pour faciliter la maintenance des wikis.

Si vous ne l'avez pas encore fait, vous pouvez en savoir plus sur Meta. Si vous voulez être sûr de ne pas manquer les changements techniques sur les wikis Wikimedia, vous pouvez vous inscrire à aux actualités techniques hebdomadaires (Tech News).

Nous avons deux propositions concernant le possible fonctionnement de cette identité. Nous apprécierions vos commentaires sur la façon dont vous pensez que cela fonctionnerait le mieux pour vous et votre wiki, maintenant et à l'avenir. Vous pouvez nous laisser un message sur la page de discussion. Vous pouvez écrire dans votre langue. Les suggestions ont été publiées en octobre et nous déciderons après le 17 janvier.

Merci. /Johan (WMF)

4 janvier 2022 à 19:15 (CET)

Bonjour Hadrien,

Conformément à WP:Administrateur, tes outils d'admin ont été suspendus en raison de ton inactivité depuis plus de six mois. Tu peux les récupérer sur simple demande aux bureaucrates pendant un an, après quoi tu seras automatiquement destitué.

Bien à toi, — Jules* ^discuter 15 décembre 2022 à 15:57 (CET)[répondre]

Bonjour Hadrien,

L’article « Jean-Christian Fleury ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Christian Fleury/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Bonjour,

L’article « Himalayisme » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Himalayisme/Admissibilité.

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Durifon (discuter) 25 septembre 2024 à 17:18 (CEST)[répondre]

Bonjour Hadrien
Avez-vous discuté avec quelqu'un de vos suppressions massives de texte et de référence ? Je n'ai pas les compétences pour juger de la pertinence de ces suppressions, mais quoi qu'il en soit cette pratique ne me semble pas concertée avec qui que ce soit. Ces suppressions commencent le 22 novembre 2024, vous n'avez auparavant pas contribué depuis fin 2023 et je ne vois pas dans votre historique de consensus établi par discussion avec d'autres contributeurs et notamment les projets concernés par les articles touchés.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 novembre 2024 à 15:29 (CET)[répondre]

Bonjour Patrick.Delbecq Je n'ai certes pas trop contribué depuis un moment. En ce qui concerne mes suppressions il s'agit de supprimer des spams venant de deux auteurs absoument non notoires (Hans van Kastell, et Emmanuel d'Hoogworth, en lien avec les éditions Beya. Il s'agit de la question de l'exégèse alchimique de la mythologie, sujet intéressant qui mériterait un article, mais pas de citer ces deux auteurs sur tous les articles sur la mythologie de l'encyclopédie. Il y avait eu une discussion sur ce sujet en RA. Je vais tacher de la retrouver. cordialement Hadrien (causer) 28 novembre 2024 à 15:36 (CET) c'est là : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2019/Semaine_45#Suppression_en_masse_de_références. Hadrien (causer) 28 novembre 2024 à 15:40 (CET)[répondre]

Quelle que soit la raison de cette suppression, il y a quand même des cas qui m'interpellent. Troie. Les deux références que vous incriminez viennent en appui de passages disant que des auteurs du Moyen Âge ou d'autres époques ont eu une certaine interprétation de la guerre de Troie. Cela ne relève pas de l'opinion de H. van Kasteel que vous semblez viser. En l'occurrence H. van Kasteel ne fait que reporter l'opinion des auteurs anciens, on n'exploite pas dans l'article Troie l'opinion propre de H. van Kasteel. Je ne vois donc pas de raison de supprimer l'ensemble de ces paragraphes. Idem ici Vénus. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 novembre 2024 à 15:46 (CET)[répondre]

 Hadrien : Puisque vous avez aussi répondu sur la PDD du projet Grèce je vous propose de ne poursuivre que là-bas. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 novembre 2024 à 15:55 (CET)[répondre]